العالم - ایران
موسی نجفی، رئیس پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعههای فرهنگی، میهمان برنامه گفتگوی ویژه خبری بود و به بررسی و گفتگو درباره کتاب روایت اول، کتابی با نگاه عمیقتر به جنگ تحمیلی سوم، پرداخت.
متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
سوال: بینندگان محترم شبکه خبر خدمت شما سلام عرض میکنم شب شما بخیر، فرا رسیدن سالروز شهادت حضرت امام محمد باقر علیه السلام را تسلیت عرض میکنم و در آستانه سوم خرداد سالروز فتح خرمشهر این روز را گرامی میداریم و به روح پرفتوح همه شهدا درود میفرستیم و آرزو میکنیم که انشاالله روح همه شهدای انقلاب اسلامی، شهدای جنگ تحمیلی قرین رحمت الهی باشد. در گفتگویی که خدمت شما هستیم با یک نگاهی عمیقتر به مسئله جنگ رمضان یا جنگ تحمیلی سوم خواهیم پرداخت. با مقدمه معرفی یک کتاب با عنوان روایت اول که یادداشتهای کوتاهی است به قلم استادان و محققان پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی درباره جنگ تحمیلی سوم یا دفاع مقدس رمضان که فکر میکنم اولین کتابی است که در میانه همین جنگ و درباره همین جنگ منتشر شده است و هفته پیش این رونمایی شد و امشب به بهانه رونمایی این کتاب و چاپ این کتاب درباره جنگ تحمیلی سوم، بیشتر گفتگو خواهیم کرد؛ با حضور جناب آقای دکتر موسی نجفی، رئیس محترم پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعههای فرهنگی. خدمت شما سلام عرض میکنم. شب بخیر. خیلی خوش آمدید.
نجفی: من هم خدمت جناب عالی سلام عرض میکنم و همچنین خدمت بینندگان عزیز تسلیت عرض میکنم سالروز شهادت امام پنجم حضرت امام محمد باقر که کم سن و سالترین راوی کربلا بودند و سلام پیامبر صل الله علیه و آله و سلم را جابر خدمت ایشان رساند. امتداد نبوت و امامت را ما در ایشان و عاشورا را میبینیم. همچنین سوم خرداد، سالروز آزادسازی خرمشهر را گرامی میداریم.
سوال: خیلی متشکرم و این روایت اول واقعا روایت اول است، ما قبل از این فکر نمیکنم کتابی در این باره داشتیم.
نجفی: روایت اول را به این معنی که اولین کتاب است، ما نمیخواستیم بگوییم و ممکن است کسانی دیگر هم حتما مقالاتی نوشتهاند که حتما چهل، پنجاه روز، دو ماه اخیر، سه ماه اخیر، تقریبا نوشته شده، اما از نظر کتاب ممکن است اولین باشد، ولی ما از روایت اول، بیشتر منظورمان روایت اول داخلی خودمان است، نسبت به خارجیها که یک واقعه بزرگی در کشور ما پیش آمده است، قبل از این که بیگانگان این را بخواهند روایت کنند، بهتر است خودمان روایت کنیم و از دیدگاه خودمان بگوییم تا اینکه اینها بگویند و ما بخواهیم جواب بدهیم.
سوال: یعنی دست بالاتر در بحث جنگ روایتها داشته باشیم.
نجفی: بله
سوال: بسیار خوب آقای دکتر؛ درباره جنگ تحمیل تحمیلی سوم یا جنگ رمضان، اگر بخواهیم در تقسیم بندیهای مرسوم و معمولی که در دنیا درباره جنگها وجود دارد یا تاریخهای جنگی که به وقوع پیوسته است، شما این را در ذیل کدام دسته بندی تقسیم میکنید.
نجفی: به نظر میآید که وقتی میگوییم جنگ تحمیلی سوم یا دفاع مقدس سوم، این را تفکیک کنیم. خوب این بیشتر دفاع است، نه اینکه جنگی که ما شروع کرده باشیم. اصولا ایرانیها به نظر میآید در این هزار و صد و چهل و دو جنگی که داشتند از ایران باستان تا حالا چه جنگهای بزرگ، چه جنگهای کوچک، اکثرا دفاعی بوده و البته این هم نیست که بعضی جاها ما حمله کردیم. وقتی میخواهیم یک قدر مشترکی از جنگهای گذشته بگیریم، به نظر میآید هر موقعی که دشمنان ما حس کردند که حاکمیت ایران، فقط تضعیف شده، طمع این کشور را داشتند.
ما میدانیم هم در جنگ دوازده روزه، هم جنگ هشت ساله که آن موقع، چون اول انقلاب بود، شاید میشد بگوییم تا حدودی منطقی بود. یادم است آن موقع بعد از چند ماه که از جنگ صدام گذشته بود، یکی از این خبرنگاران اروپایی یک جملهای گفت. خیلی قشنگ بود، هرگز به یک انقلاب، حمله نکن. یعنی انقلابها چیزی نیست که بشود به آنها به راحتی تاخت. یعنی هم یک انرژی ملت را دارند، هم یک انرژی انقلاب را هر دو با هم جمع میشود.
جنگ دوم، یعنی دفاع مقدس دوازده روزه و این جنگ و دفاع مقدس سوم، احساسی بود که اینها به عللی که فکر میکردند تضعیف نظام است، این طمع در سرشان افتاد. یعنی ویژگی این دفاعها این است که دشمنان ما یک خیال خامی دارند، اما اینکه ما این را مقدس بدانیم، این از کجاست؟ خوب بستگی دارد ما این دفاع مقدس را ذیل چه چیزی تعریف کنیم که وقتی ذیل جنگهای تاریخ اسلامی تعریف میکنیم و جنگ حق و باطل، خوب میشود مقدس، همانطور که به نظر میآمد تیزبینی و ریزبینی رهبر شهیدمان در اینباره، همین که در آخرین سخنرانی، ایشان از امام حسین علیه السلام نقل کردند، مثل من با یزید بیعت نمیکند، پیشبینی درست ایشان بود و این دفاع مقدس را نشان بدهد که این یک جنگ حق و باطل است.
از این جنبه میشود گفت که ایشان یک سر نخ نشان دادند که به نظرم مهمترین سر نخ بود که ما این را ذیل تاریخ جنگهای مقدس تعریف کنیم. جنگهایی که در آنها مسئله حق و باطل است. وقتی دفاع مقدس میشود، کشتههای آن میشود شهید، یعنی همه چیز آن، دفاع از خاک میشود مقدس، یعنی همه چیز یک معنا و مفهوم متعالی میگیرد. از این جنبه حتی از جنگهای ملی هم بالاتر میشود، چون جنگهای ملی، برای آب و خاک است، آنها هم شهید وطن دارند، اما این جنگ به نظر میآید هر دو است.
حالا اصلا اینکه دفاع مقدس یا جنگ ملی یا جنگ ترکیبی است، میتوانیم بگوییم اینجا یک سه ضلعی کاملا در هم تنیده دیده میشود. اسلام، ایران و انقلاب که بزرگی هر کدام از اینها بزرگی دیگری هم هست. یعنی اینجا ایران عظمت پیدا کند، اسلام و انقلاب عظمت مییابد. انقلاب عظمت پیدا کند، اسلام و ایران، عظمت پیدا میکند. هیچ فرقی نمیکند. خیلی کم میشود در تاریخ، اضلاع اینطور همدیگر را پوشش دهند. بنابر این، ما در همین تجمع هر شب مردم میبینیم که هم شعارهای ملی مطرح میشود، هم شعارهای دینی. چیزی به نام ملیگرایی و دینگرایی اینجا اصلا مطرح نیست؛ انگار یکی شده، یعنی اصلا انگار شعارهای ملی، مقدس شده که خودش یک واقعه فوقالعاده است و میتوان جنگ را ذیل تحولات ایران بررسی کنیم.
استاد شهید مطهری در کتاب فلسفه تاریخ، معتقدند که یکی از مهمترین عوامل تحولات تاریخی ملت ها، جنگ ها است. ما تقریبا در جنگ، تحولات بزرگی که در کشورهای دنیا میبینیم. یک جنگ حتما این تحول را رقم زده. یعنی بدون جنگ نبوده و معمولا جنگها در دل خودشان یک دورهای را تمام میکنند و یک دورهای آغاز میکنند. این جنگهای بزرگ حالا جنگهای متوسط هم هست. جنگهای کوچکتر هم هست، میتوان این جنگ را ما ذیل استعمار تعریف کنیم. یعنی جنگی که استعمار خارجی به ما تحمیل کرده. این جنگ دو تا دولت نیست، جنگ دو تا دولت همسایه سر مثلا یک آبراه نیست، سر نوار مرزی نیست. یعنی در این جنگ، یک خوی تجاوزگرانه استعماری، چه استعمار کهنه، چه استعمار نو و چه استعمار فرا نو دیده میشود.
بهطور کامل، این وجود دارد با مقدماتی که اینها در چند ماه قبل از آن داشتند. در آن شبه کودتایی که در کشور ما انجام دادند و چه در قبل از آن، یعنی یک جنگ کاملا استعماری مدرن و فرا مدرن در این جنگ را شاهد هستیم که میتواند ذیل تاریخ انقلابها دیده شود. در انقلابهای بزرگ، معمولا جنگهای بزرگی هم رقم میخورد. یک علت آن این است که انقلابها هرچه اصیلتر و عمیقتر باشند، دایره نفوذشان معمولا از مرزهای خودشان فراتر میرود و این انقلاب نشان داده که خوب از مرزهای ایران خیلی فراتر است و هم در منطقه اثر کرده و حتی مثلا در آمریکای لاتین و شخصیتی مثل رهبر شهیدمان که جای خود، سردار سلیمانی را هم ما میبینیم که هم یک سردار ملی است و هم یک قهرمان مقاومت در جهان اسلام است و حتی شخصیت ایشان در آمریکای لاتین یا در کشورهای غیر مسلمان هم کاملا شناخته شده است.
خوب این پیدا است که شعارها و حرکت انقلاب اسلامی را میتوانیم یک جاهایی با انقلاب فرانسه، روسیه و انقلابهای بزرگ جهان مقایسه کنیم. این جنگ را هم میتوانیم ذیل شرق و غرب نگاه کنیم. ما ایرانیها به هر حال جزو بزرگترین کشورهای مشرق زمین و تمدنهای شرقی هستیم. خوب، جنگهای ایران و یونان در تاریخ باستان جزو جنگهای تمدنی حساب میشود، ایرانیها ابرقدرت شرق بودند، یونانیها ابرقدرت غرب و جنگهای زیادی صورت گرفت. همین قضیه والرین و شاپور ساسانی، این یکی از همان ها است و بعضی های آن ما پیروز شدیم، بعضی را آنها پیروز شدند.
جنگ، باز میتواند بین شرق اسلامی باشد با غرب مسیحی باشد که این هم سابقه داشته و در آندلس بوده است که یک تقابل شرق و غرب را میبینی. این هم میتواند یک نوع تقابل شرق و غرب باشد. در دوره بعد استعماری، این یک مقدار پیچیدهتر میشود و در قالب نهضتهای ضد استعماری که بزرگانی مثل رئیسعلی دلواری و کوچک خان جنگلی رهبری کردند، ذیل آن هم میببینیم، اما خوب آن نهضتهای بیداری اسلامی بوده که باز یک شاخهای از ریشههای انقلاب اسلامی و تمنای هویت اسلامی جوامع اسلامی است.
در مقابل، این جنگ هویتی که غربیها با ما راه انداختند، ذیل همان جنگ تمدنی دیده میشود که بیداری اسلامی، تمنا و واکنش کشورهای اسلامی برای حفظ هویت خود در برابر این هجمه است. البته بیداری اسلامی، مراحل مختلف دارد؛ نظامی، سیاسی، فرهنگی و تمدنی. ما الان وارد مرحله تمدنی شدیم، چون بیداری اسلامی یک واکنش بوده است. شروع آن نسبت به تهاجمی بود که ناپلئون بناپارت در انقلاب فرانسه به مصر شروع کرد؛ برای اولین بار بود که جوامع اسلامی متوجه شدند، این بار تهاجم غربیها مسیحی ـ مسلمان ندارد، یک چیز فراتر از این است. یعنی غربیها توانمندی و قدرتی در خود حس و احساس میکنند باید بقیه دنیا را زیر سیطره، نه دینی خودشان، بلکه سیطره جهانی خودشان در بیاورند، نه ذیل فقط مسیحیت، بلکه بسیار بالاتر از آن.
سوال: برخی در همین گفتوگوها تعبیر جنگهای صلیبی را هم برای تشبیه این جنگ به کار میبردند. شما میفرمایید این خیلی بالاتر است.
نجفی: خیلی بالاتر است، چون اصلا اینها به مسیحیت هم آنطور اعتقادی ندارند. چون مسیحیتی که الان اینها تبلیغ میکنند خیلی سیاسی نیست. یعنی پاپ کار خودش را میکند و آنها هم کار خود را میکنند. اصلا پاپ خودش مخالفت کرده است. غیر از آن، شخصیتهای فاسدی که ما الان میبینیم، اصلا دین ندارند. اینها اهل همه حرامهایی هستند که در خود مسیحیت ممنوع است. اینجا به نظرم رژیم جعلی صهیونیستی، یک مقدار مسئله آن با آمریکا فرق میکند. یعنی آمریکا را ذیل استعمار باید تعریف کنیم، اما رژیم صهیونیستی، یکی اینکه جعلی است و یک ملت واقعی نیست، یکی اینکه جنگ آخرالزمانی که اینها میخواهند یک تقابل یهودی ـ مسلمان این جا درست کنند، از نیل تا فرات و تمسکی که به کتاب مقدس خود میکنند، این جا یک مقداری مسئله را خاص کرده است. آمریکاییها خیلی دنبال این نیستند، اما یکی از بهانههای رژیم جعلی صهیونیستی این است که یک نوع تقابل دینی نسبت به ما میبیند.
این رژیم نسبت به ما ایرانیها دو تا عقده دارد که این دو تا عقده، حداقل در آمریکا به این شدت نیست و یک جور دیگر است. یکی عقده ملیت دارد، چون اینها یک ملت واقعی نیستند و جعلیاند و ملت ایران چند هزار سال سابقه دارد، هفت، هشت هزار سال یک مقدار برویم عقبتر، سی، چهل هزارسال؛ در موزه ایران باستان که بروید، تمدن ایرانی، خیلی گذشته پرباری دارد.
یکی هم نسبت به این مقدسات ما حساسیت دارند، همین راهپیمایی اربعین و امام حسین علیه السلام و این مکانهای مقدس ما. اینها خیلی دنبال این حرف ها هستند که یک نوع تقدس و دینی را برای خود بهطور انحصاری داشته باشند. وقتی میبینند که جمعیتهای میلیونی راه میافتد و به امامان مقدس ابراز ارادت میکنند، برای آنها عقدهای شده است.
آمریکاییها یک عقده دیگر نسبت به ما دارند. ملت بی ریشهای هستند، ملت جعلی مثل اسرائیلیها نیستند، اما تاریخی ندارند مثل ما، از این جنبه ما هم یک ملت تاریخی قدیمی هستیم و ریشه دار و هم یک ملت واقعی هستیم. کسینجر، یک کتابی دارد به نام کتاب نظم جهانی که میگوید ایرانیها در ملل مشرق زمین و آسیای غرب آسیا تنها ملت واقعی هستند.
من این را خدمت شهید لاریجانی عرض کردم، ایشان گفتند من آمریکا رفته بودم، در یکی از دیدارها آقای کسینجر گفت که میخواهم دیداری داشته باشم. من هم فرصت را مغتنم شمردم و او همین بحث را کرد. نقشهای جلوی او بود و گفت که من فقط دو تا کشور را در منطقه دارای اصالت واقعی میدانم، یکی ایرانیها و یکی مصریها. بقیه ملتها واقعی نیستند.
نظر او همین بود. واقعی بودن ملت ایران، اینها را دچار یک نوع عقده و کهتری و کمتری میکند که میخواهند زورگو باشند. رهبر شهیدمان میگفتند که اینها میخواهند ایران را ببلعند و دنبال نفی این استقلال هستند.
چرا در این مقطع این جنک به وقوع پیوسته است، به نظرم میآید شاید یک علت آن این است که شعاری که اول انقلاب میدادیم، نه شرقی نه غربی، به بلوغ خود رسیده است.
ما نه تنها در دوره افول خود نیستیم، بلکه در دوره بلوغ هستیم و این شعار نه شرقی، نه غربی که بزرگترین دستاورد آن استقلال بوده، برای ما به دست آمده است. خوب یک الگو شده در مقابل الگوهای شرقی و غربی؛ این توانسته خود را جا بیاندازد و جبهه مقاومتی که در همه کشورهای اسلامی درست شده، در یمن و لبنان و فلسطین و عراق و همهجا، تبلور همین شعار است و ارزش استقلال را میبینند.
وقتی مردم در بسیاری از کشورهای اسلامی میبینند که حاکمان یا برخی از دولتمردان آنان با یک تشر آمریکاییها چقدر عقبنشینی میکنند، ناراحت میشوند.
درباره حج امسال شنیدم یا در کشور عراق، زائران مدام میگویند که وقتی میرویم، مورد اکرام بقیه زوار قرار میگیریم و هر کس به یک نحوی دوست دارد خود را به ما ایرانیها نزدیک کند و یک جور ابراز احساس کند. این همان ابراز عزت و برای جوامع مسلمان است که قرنها پایمال شده و توسری خوردهاند. این جنگ، دوباره این احساس عزت را در مسلمانها زنده کرده است.
سوال: به نظر شما آنچه این جنگ را معتبر میکند، روایتها است یا تحلیلی که از واقعیت به میدان میپردازد؟
نجفی: این جنگ یا دفاع، پرونده آن تمام نشده است و هنوز وسط این جنگ هستیم. معمولا تحلیل وقایع، وقتی صورت میگیرد که پروندهها بسته شود. وقتی بسته شد، مینشینند کم و زیاد میکنند، نقاط قوت و ضعف آن را میبینند و خیلی از خبرها هم هنوز قابل انتشار نیست.
شهید مطهری جملهای دارند که میگویند در تاریخ جنگ و تاریخ تحولات، هرچه به آن نزدیکتر باشید، آدم دقیقتر میتواند بفهمد، اما در تحلیل، هر چه دورتر بشویم، بهتر میفهمیم. علت آن، این است که خبرهای ضد و نقیض و متعدد، زیاد نقد میشود و در تحلیل تاریخ تحولات و تاریخ جنگها باید یک مقدار بگذرد تا ببینیم که کدام خبرها مهمتر بوده است و این خود را بهتدریج نشان میدهد.
هر چقدر خبرها و روایتها اصیلتر باشد، ماندگاری آنها بیشتر است. واقعه عاشورا برای ما یک واقعه مقدس است. اگر به آن نزدیکتر بودیم، شاید میتوانستیم ریز وقایع را بفهمیم، الان که دورتر شدیم، بهتر میتوانیم تحلیل کنیم و هم شخصیتهای مثبت و هم شخصیتهای منفی را ببینیم.
در جنگ تحمیلی سوم، یک اجماعی حاصل شده، یعنی یک طرف کشور مظلومی که مورد ظلم قرار گرفته، هیچ بهانهای برای آن نبوده، دنبال تغییر نظام آن بودند و دنبال تجزیه، اینها بهطور کامل روشن است؛ خیلی ابعاد پوشیدهای به نظر نمیآید در اینکه شخصیت منفی جنگ، جنایتکار جنگ، دو تا جانی بینالمللی هستند، یکی ترامپ، یکی نتانیاهو که اینها دار و دسته جنایتکاران هستند. به قول رهبر شهیدمان، آن جزیره شیطانی، پشت قضیه است.
شاید ذکر برخی از آنها زمان ببرد، اما در تحلیل، تقریبا با اینکه در داخل این جنگ هستیم، اما شاید چون ما یک ریشهیابی در تحولات و جنگ و یک بررسی درمان جنگ داریم، این امتداد دارد؛ مثل فیلم میماند، جنگ مثل یک عکاسی نیست، مثل فیلم در جریان است. این جریان را دیدن، شاید محتاج این باشد که یک مقدار زمان بگذرد، از همین الان میشود که آینده را دید. آینده، یک چیزی در همین قبل بوده است.
ادبیات سیاسی غربیها چیزی به نام لحظه سوئز دارد و مربوط میشود به هفت دهه قبل که کانال سوئز، ملی اعلام شد و انگلیسیها اخطار دادند که نباید ملی شود. عین همین وضع که ما در تنگه هرمز داریم، اما نتوانستند کاری کنند؛ به علت معادلههای بینالمللی و مقاومتی که شد. لحظه سوئز، لحظهای است که امپراطوری انگلیس سقوط کرد، آن که آفتاب در آن غروب نمیکند، تمام شد این حرفها. از آن به بعد، برتری استعماری به آمریکاییها میرسد.
لحظه سوئز، لحظه خاصی است که یک امپراطوری سقوط میکند، ما این جا در دفاع مقدس میتوانیم از لحظه هرمز صحبت کنیم. لحظهای که آمریکاییها سقوط کردند و به همه دنیا ثابت شد که اینها با وجود این خشونت، چند هزار بار ایران را بمباران کردند و هدفها در ایران از کل هدفهایی که در جنگ عراق بمباران کردند، به مراتب بیشتر بود، اما باز نتوانستند حتی چهره کشور ما را یک چهره جنگزده نشان دهند که یک کشور در حال افول است. هم افول ابرقدرتی اینها و هم تکامل و غرور بزرگ یک انقلاب مشخص شده است، انقلابی که در سطح جهانی، خود را نشان میدهد.
سوال: این جنگ را تاریخی میدانید؟
نجفی: حتما یک جنگ تاریخی است. لحظه هرمز توانسته است که شفافیت بسیاری ایجاد کند. یک ویژگی بزرگ جنگها این است که مانند نورافکن، هم زمان حال و هم زمان آینده را خوب نشان میدهند.
وقایع بسیار تأسفآور دی در سال گذشته، یک غباری در کشور ما ایجاد کرد، اما این جنگ توانست غبار را نشان دهد و آن را از بین ببرد. همان موقع هم مشخص بود که دست خارجی پشت آن است، اما نه به این شدت که در این جنگ معلوم شد. حتی جریانهای سیاسی که متأسفانه در خود کشور ما حرفهایی میزدند که حرفهای قبل از لحظه هرمز بود و میگفتند هنوز این ابرقدرتی است که میتواند هر کاری کند و با فشار یک ماشه، دنیا را زیر و رو کند.
معلوم شد که این حرفها اغراق بود و این یعنی دورنما و افق این جنگ، بسیار آشکار شده است. حتی میتوان گفت در بسیاری از دستهبندیهای سیاسی نشان داده شد که چه حرفهایی درست و چه حرفهایی، بحثهای جناحی و سیاسی است. در این افق سیاسی میتوانیم برخی حرفها را که زده شده است و برخی حرفها را که در آینده میزنیم، آزمایش کنیم.
سوال: در یک جمله، دستاورد این جنگ را چه میدانید؟
نجفی: شفافیتی که در تاریخ ما ایجاد کرده و همین لحظه هرمز که ابرقدرتی به نام آمریکا را ساقط کرده است و ظهور یک ابرقدرت جدید به نام جمهوری اسلامی ایران را نشان میدهد.