العالم - سوریه
شبکه خبری العالم در برنامه " من طهران" در این زمینه با دکتر علیرضا مرندی رئیس فرهنگستان علوم پزشکی ایران و سید عباس فروتن از اعضای این فرهنگستان که دکترای تخصصی فیزیولوژی از دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی و دکترای پزشکی از دانشگاه علوم پزشکی تهران است و تحقیقات علمی زیادی در خصوص مصدومان شیمیایی جنگ تحمیلی انجام داده و کتابی با عنوان «جنگ شیمیایی عراق و تجارب پزشکی آن» تألیف کرده، گفت وگو کرده است.
علیرضا مرندی با اشاره به استفاده صدام حسین از گاز های سمی و ممنوعه در جنگ تحمیلی و تجربه پزشکان و استادید ایرانی در این حوزه گفت: کشورهای غربی با ساخت سلاح های شیمیایی و در اختیار قرار دادن آن به دشمن بعثی باعث شد صدها هزار ایرانی قربانی این سلاح ها شوند و اساتید و صاحب نظران ایران سالها روی این موضوع تحقیق کردند و امروز حتی نتایج خود را در اختیار کشورهای دیگر هم قرار می دهند، چرا که غرب با وجود آنکه خود سازنده گازهای سمی است اما در خصوص عوارض ناشی از آن تجربه کافی ندارد.
رئیس فرهنگستان علوم پزشکی با اشاره به بررسی نمونه های ادعایی آمریکا و غرب از استفاده گازهای ممنوعه در مناطقی از سوریه تشریح کرد: اساتید و متخصصان ایرانی با بررسی نمونه های ادعایی استفاده از سلاح های ممنوعه در سوریه و بررسی گزارش های ارائه شده توسط گروه های غربی با استناد به تجربه خود پی بردند که این گزارش ها، عالمانه تهیه نشده است و سیاست های کشورهای غربی در آنها محرز است.
وی افزود: برای نمونه در میان 500 قربانی که غرب ادعا می کند با گاز خردل و یا سارین مسموم شده اند تنها یک مورد مردمک چشم تنگ دیده می شود و نه آن تنگی حاصل از استنشاق گاز سارین و این نشانه در سایر نمونه ها یافت نمی شود، حال آنکه اگر از گاز سارین استفاده شده بود قطع یقین قربانی ها بسیار بالاتر بودند.
مرندی تشریح کرد: ما براساس مستنداتی که آمریکایی ها ارائه کردند گزارش های علمی به سازمان ملل ارسال کردیم که باید آنها پاسخگو باشند، مستندات آمریکایی ها به هیچ عنوان نشانگر استفاده از گازهای ممنوعه در سوریه نیست.
دکتر عباس فروتن درخصوص ابهامات موجود در گزارش های ارایه شده در زمینه حمله شیمیایی به دوما درسویه خاطرنشان کرد: ما در فرهنگستان در دو هفته گذشته سعی کرده ایم کلیه اطلاعاتی که در منابع مختلفی که در دسترس است و به آن استناد شده را جمع کنیم چون هیچ منبع دانشگاهی یا آزمایشگاه خاصی تا کنون در این باره نظری نداده بنابر این کل اطلاعات آن چیزی است که توی رسانه های جمعی آمده و براساس همان هم استدلال شده است. یعنی در سازمان ملل نماینده آمریکا، انگلیس و فرانسه همیشه استناد می کنند به عکس ها و فیلم های زیادی که در رسانه ها پخش شده ، لذا ما همه آنها را جمع و بررسی کردیم و همچنین گزارش هایی که به صورت علمی و مکتوب نوشته شده بود را هم مورد بررسی علمی قرار دادیم.
وی گفت: کل این ها بر می گشت به دو گزارش که یکی از نیروهایی که درسوریه فعالیت می کنند مانند نیروهای به اصطلاح دفاع مدنی و یکی هم مربوط به یک انجمن سوری ـ آمریکایی است که باز هم در سوریه و درمناطق تحت حضور گروه های تروریستی فعالیت می کنند و اینها در آن موقع آنجا بودند و اولین گزارش را اینها ارایه داده اند و همه ازهمین دو گزارش که به هم شبیه است، نقل کرده اند که در ساعت 7 بعد از ظهر در دوما حمله شیمیایی اتفاق افتاده است.
فروتن خاطرنشان کرد که این اتفاق شامل یک گروه 500 نفره است که این ها زنده مانده اند و یک گروه 43 نفره که اینها فوت شده اند. دراین دو گزارش که خیلی به هم شبیه به هم است علایم این دو گروه را ذاکر کرده و بعد خبرگزاری های غربی از این ها نقل کرده اند.
وی افزود: درکلیه گزارش هایی که ما دقت کرده ایم، می بینیم علایمی که ذکرشده و در آخر نیتجه گیری شده که ترکیب گاز سارین به کار رفته، نمی توانیم هیچ قطعیتی را درباره گازهای اعصاب یا سارین از علایم بالینی به دست بیاوریم. وحتی شواهدی است که می شود گفت این را رد می کند البته ما خود بیماران را باید ببینیم ولی فعلا بیماری در دسترس نیست و نمی دانیم اصلا وجود داشته یا نه، ولی آن چه که عکس ها نشان می دهد و به فرض که عکس ها مربوط به همین حادثه باشد، نکاتی قابل طرح است. یکی از علایم مهمی که مشخصه گازهای اعصاب و سارین است و ما در زمان جنگ با رژیم صدام حسین دیده ایم، این است که مردمک چشم به صورت ته سنجاق در می آید یعنی شخص را از دور که نگاه می کنید کاملا مشخص است که بزرگی مردمک چشمش خیلی کوچک می شود ولی چنین علایمی در حادثه دوما فقط به صورت گزارش یک پزشک ذکر شده و آن هم ذکر کرده در یک خانمی که درحالت تشنج بوده دیده که فقط در مورد یک نفر بوده که عکسش هم منتشر نشده است.
وی درمورد این که آیا می تواند علل دیگری هم باعث بروز چنین علایمی باشد، خاطرنشان کرد: در چنین شرایطی که تعداد زیادی حالشان بد شده و به زمین افتاده اند با علایم دیگری که کنار هم بگذاریم بیشتربه گاز سارین می خورد، اما می تواند حشره کش هایی که در کشاورزی استفاه می شود هم این کار را بکند یا بعضی مصمومیت های دارویی، ولی درگاز اعصاب سارین شدتش خیلی زیاد است.
دکتر فروتن در پاسخ به این سوال که آیا طبیعی است که در مجموعه 500 نفره فقط یک نفر دچارعلایم چشمی ناشی از کاربرد گاز سارین شده اند؟ تصریح کرد، اینجا یک نکته علمی مهمی وجود دارد اگر این افراد درمعرض این گاز بودند چون از راه تماس مقاط چشم دچار این علایم شده اند نه از راه خوردن که از طریق خون در بدن اثر کند، بنابر این افراد حتی با مصدومیت خفیف هم باید دچار علامت چشمی باشند که ما در زمان جنگ داشتیم. یعنی ما انتظار داریم درآن جمع 500 نفره مثلا در400 نفر علایم تنگی شدید مردمک را ببینیم که هیچ موردی گزارش نشده و حتی یک عکس در این زمینه هم منتشر نشده است. ممکن است گفته شود که شاید چشم بیماران را در آن شلوغی نگاه نکرده اند درحالی که در خصوص این مصدومان گزارش کرده اند که درعده زیادی از آنها سوختگی قرنیه دیده ایم پس چگونه ممکن است که چشم مصدومان را دیده اند ولی علایم تنگی مردمک را ندیده باشند و چگونه است که این علامت را فقط دریک مریض دیده اند.
عضو فرهنگستان علوم پزشکی ایران در پاسخ به این سوال که اولین چیزی که شما در بیمار به عنوان علایم شیمیایی چک می کنید، چیست؟ اظهارداشت: گازهای شیمیایی مختلفی من در زمان جنگ دیده ام که به کار رفته، اگر حمله با گازهای اعصاب باشد معمولا اثر خیلی سریعی دارد یعنی در ظرف 30 ثانیه تا یک دقیقه فرد دچار تغییر حالت می شود حالا اگر شدتش زیاد باشد فرد سطح هوشیاری اش پایین می آید و شخص بر زمین می افتد و یا دچار تهوع و استفراغ شدید می شود ولی اگر مقدارش کم باشد و حال مصدوم خوب باشد از نظر چشمی دچار مشکل شدید بینایی و تاری دید می شود. کلا سرعت عمل در ظرف دقیقه می تواند ما را به سمت تشخیص گاز اعصاب ببرد ولی در گاز خردل این روند تدریجی تر است.
دکتر فروتن در پاسخ به این سوال که گروه هایی که در سوریه و مناطق تحت سیطره تروریست ها فعالیت می کنند آیا از لحاظ علمی توانایی این را دارند که تشخیص بدهند که مجروحان شیمیایی شده اند؟ خاطرنشان کرد، آن چه مسلم است با توجه به حوادثی که درسال های قبل رخ داده و آن حوادث هم حوادث مشکوکی بوده و در گزارشاتی که توسط سازمان ملل منتشر شده را حتما افراد این گروه ها خوانده اند و مسلط هستند، به همین دلیل ما فرض می کنیم آنچه که ثبت شده در این دو گزارش درست و عین مشاهدات انها بوده است.
وی گفت: کل اطلاعاتی که اکنون موجود است دو گروه است که یکی شواهد بالینی است که توسط این دو گروه منتشر شده و کس دیگری هم آنها را ندیده که فرض می کنیم اینها درست است که بحث مسمومیت ترکیبی کلرین و گاز اعصاب سارین را مطرح کرده اند و علایمی را در این خصوص ارایه کرده اند. اما این که نمونه ای گرفته باشند که با آن نمونه ثابت کنند که گاز اعصاب درخون مصدوم یا کسی که شهید شده وجود دارد، چنین چیزی را آنها گزارش نکرده اند ولی یک گروه دیگر این شواهد را گزارش کرده اند به طوری که چند روز بعد آمریکایی ها گفتند که ما شواهد قطعی پیدا کرده ایم که درخون و ادرار مصدومان حادثه دوما گازشیمیایی وجود داشته که کلرین و یک ترکیب شبیه سارین است. تنها شواهدی که در این زمینه دنیا مطرح شده شواهدی است که آمریکایی ها مطرح کرده اند و آن هم نه به صورت رسمی بلکه از قول افرادی مطلع نقل شده ولی همین باعث شده که تصمیم گیری شود به طوری که انگلیسی ها و فرانسوی ها هم بعدا گفتند که برای ما این شواهد قطعی شده و سپس اقدام سه کشور( حمله موشکی به سوریه) انجام شد.
دکترفروتن خاطرنشان کرد: اگراین شواهد از نظر آنان قطعی است باید به سوالاتی پاسخ دهند. چون شواهد بالینی که مشکوک است و شواهدی که درنمونه گیری انجام شده دو مشکل دارد یک این که چگونه و از چه روشی کلرین را از ادار و خون مصدومان توانسته اند تشخیص بدهند. ما در فرهنگستان با متخصصینی که در آزمایشگاه رفرانس (آزمایشگاه سازمان ملل) بوده اند تماس گرفته ایم، آنها هم بررسی جامعی انجام داده واعلام کرده اند تا کنون هیچ شیوه ای که بشود کلرین را از طریق خون و ادار تشخیص داد در هیچ جایی منتشر نشده است دوم در مورد سارین است که باید بدانیم صرف گفتن این که شواهد استفاده از مواد شیمیایی سارین پیدا شده یا ترکیبات ناشی از تجزیه سارین، کافی است یا این که در اثبات یک نمونه باید نمونه شاهد داشته باشیم یعنی باید از افراد دیگری که مریض نیستند در آن بیمارستان نمونه بگیرند با نمونه شاهد که کسی نداند کدام نمونه مریض و کدام شاهد است، بعد آنها را به آزمایشگاه بدهند و آزمایشگاه نشان دهد که کدام مریض است و کدام نیست چون می تواند خطای آزمایشی باشد در حالی که هیچ اطلاعاتی دراین زمینه نداده اند و بعد باید در چند آزمایشگاه بین اللملی آزمایش کنند و اسمی از آزمایشگاهی که این آزمایش را کرده برده نشده در حالی که می توانستند به آزمایشگاه های معتبری که برای سلاح شیمیایی در دنیا است و سازمان ملل با آنان ارتباط دارد مثل آزمایشگاه هایی درهلند و سوئیس بفرستند که این کار نشده و در نامه ای به سازمان ملل که از سوی فرهنگستان ارسال شده درخواست کردیم که آن نمونه هایی که آمریکایی ها آزمایش کرده اند و انگلیسی ها و فرانسوی ها می گویند مورد استناد ما است، یک نمونه اش را به آزمایشگاه سازمان ملل بدهند تا ببینیم که آنها هم به همان جواب آمریکایی ها می رسند؟
عضو فرهنگستان علوم پزشکی ایران درپاسخ به این سوال که آیا از آزمایش خون نمی توان فهمید که سارین استفاده شده؟ تصریح کرد: شاید در اثر اشتباه این حرف را زده اند ولی همیشه روی حرف خود ایستاده اند که ما آزمایش کرده ایم، اما حرف ما این است که از نظر علمی و آن چه که در دانشگاه های ما و دنیا هست نمی توان مسمویت کلر را با آزمایش خون اثبات کرد، این نوع از مسمویت را می توان از طریق عوارض کلر پی برد، مثلا سوختگی، کلر به صورت مستقیم روی سینه و چشم آسیب وارد می کند و منجر به سوختگی آن می شود اما غلظت خون را بالا نمی برد که بتوان با آزمایش خون آن را ثابت کرد.
وی در خصوص آزمایشگاهی که امکان بررسی استفاده گاز های سمی را دارند تشریح کرد: آزمایشگاه هایی با عنوان رفرانس است که در مراکز دانشگاهی و نظامی موجود است و می تونه انواع ابتلا به این گاز را تشخیص دهد، چون امکان اشتباه تکنسین بسیار بالاست بنابراین حتما باید در دو آزمایشگاه نمونه ها بررسی شوند و این آزمایشگاه ها در همه کشورها موجود نیست، کشورهایی که این آزمایشگاه ها را دارند و با سازمان ملل همکاری می کنند باید نمونه ها را مورد آزمایش قرار می دادند که البته آمریکا و غرب دست به این اقدام نزده است.
فروتن در خصوص گزارش های سازمان منع سلاح‌های شیمیایی گفت: گزارش هایی که OPCW (سازمان منع سلاح‌های شیمیایی) از قبل تهیه کرده بود یک متدولوژی مشخصی دارد و اگر براساس همان متدولوژی کار بکند اینها قابل قبول است البته مشروط به اینکه دانشمندهایی که روی نمونه ها کار می کنند از همه گروه ها باشند یعنی هم طرف آمریکا، فرانسه و انگلیس و هم طرف روسیه و کشورهای هم پیمانش، چرا که اگر از یک گروه باشند ممکن است به شواهد خاصی توجه نکنند و این مهم است چراکه اگر در مصاحبه ها به دنبال شواهد خاصی بگردند به نتیجه می رسند و در غیر اینصورت نتیجه نمی گیرند.
وی افزود: گزارش OPSW باید طی هفته های آینده منتشر شود که مشخص کننده اتفاقی است که آنجا رخ داده است در گزارش های قبلی این گروه ابهاماتی مشاهده می شود که البته پاسخی برای آنها داده نشده است، ما هم در 8 مورد ابهامات خودمان را در مورد گزارش های قبلی مطرح کردیم.