العالم - عراق
محمد صاحب الدراجی، نماینده و عضو کمسیون مالی پارلمان عراق میهمان برنامه «ضیف الحوار» شبکه العالم بود.
مشروح این گفتگو را می توانید در ادامه مشاهده کنید:
العالم: عراق با فشارهای اقتصادی خفه‌کننده‌ای، که ناشی از سقوط قیمت نفت، شیوع کرونا و بی‌ثباتی داخلی است، مواجه شده؛ این وضعیت اقتصادی چه پیامدهایی دارد و دولت جدید عراق با این بحران چگونه تعامل می‌کند؟
الدراجی: واقعیت امر این است که بهای نفت، عدم پایبندی برخی طرف‌ها به کاهش تولید نفت و ملزم کردن عراق به کاهش یک سوم تولیدش در چنین شرایطی، کشور را به سمت فروپاشی شتابنده اقتصادی سوق می‌دهند.
** تحمیل کاهش 25 درصدی فروش نفت به عراق
العالم: عراق در حال حاضر چه تعداد (بشکه) صادر می‌کند؟
الدراجی: تعداد توافق‌شده برای صادرات در حال حاضر 3 میلیون و 400 هزار بشکه است ولی کاهش 25 درصد یعنی حدود یک میلیون بشکه به عراق تحمیل شده؛ لذا صادرات به دو و نیم میلیون بشکه رسیده است.
** فروپاشی نظام سیاسی از طریق اقتصاد ممکن خواهد شد و نه از طریق بی‌ثباتی سیاسی
العالم: منبع این فشارها کجاست؟
الدراجی: من کتابی درباره دولت پنهانی نوشتم که داخل عراق فعالیت می‌کند و ارتباط‌های خارجی دارد تا نظام اقتصادی را دچار فروپاشی سازد و متعاقب آن، نظام سیاسی جدید شکل بگیرد؛ این اتفاقی است که به دلیل عدم تعدد منابع درآمدی، در حال شکل‌گیری است.
آنچه اتفاق می‌افتد فشار به دولت به سمت استقراض داخلی است به این معنی که عراق از ذخایر بانک مرکزی استقاده کند و در صورت ادامه این وضعیت بعد از یک سال، اقتصاد زرد می‌شود، بودجه ما سالانه 148 تریلیون دینار است که 120 تریلیون دینار آن حقوق بودجه انتزاعی است یعنی 100 میلیارد دلار در خزانه بانک مرکزی است. لذا، فروپاشی نظام سیاسی از طریق اقتصاد ممکن خواهد شد و نه از طریق بی‌ثباتی سیاسی.
** دیکتاتورهای منطقه مانع ثبات در عراق می شوند
العالم: آیا این تلاش جدیدی برای بر هم زدن فرآیند سیاسی است؟
الدراجی: معتقدم که آمریکا دیدگاهش را در مقایسه با سال 2003 تغییر داده است یعنی در محاسباتش در ساختار دولت عراق تجدیدنظر کرده است. کشورهایی در منطقه هستند که دموکراسی در آنجا پاسخ‌گو نیست و اصلا هیچ سیستم دموکراتیکی ندارند و هیچ‌گونه انتخابات و انتقال قدرت در آنها انجام نمی‌شود، مثلا وزیرشان به مدت 20 سال در همان وزارت ابقا می‌شود، این کشورها نمی‌خواهند عراق از نظر سیاسی و اقتصادی باثبات باشد، زیرا اگر از نظر سیاسی و اقتصادی به ثبات برسد این به معنای موفقیت در آزمون دموکراسی است. برخی از مردم عرب درباره عراق به عنوان نمونه‌ای از نظام سیاسی دموکراتیک و حکومت‌داری دموکراتیک نگاه می‌کنند. بنابراین، هدف برخی کشورها ناکام گذاشتن تجربه حکومت‌داری دموکراتیک و انتقال صلح‌آمیز قدرت (در عراق) است.
** عراق نتوانسته از سایر کشورها وام بگیرد
العالم: در صورتی‌که دولت عراق بعد از استقراض از بانک مرکزی، از برخی کشورها از جمله عربستان سعودی وام بگیرد، آیا چنین درخواست‌هایی را مطرح کرده است؟
الدراجی: نه.. دولت عراق موفق به دستیابی به وام‌های خارجی نشده و این حرف من نیست. دیروز وزیر دارایی در پارلمان گفت ما نمی‌توانیم از کشورها وام بگیریم.
العالم: از عربستان سعودی؟
الدراجی: از هر دولتی، نه فقط عربستان سعودی.
العالم: پس وعده‌ها چه شدند؟
الدراجی: در واقع، دولت عراق طی این مدت هرگز امکان دستیابی به وام‌های خارجی را نداشته است اما اکنون وام‌های قدیمی وجود دارد که هنوز تعدادی از آنها را نتوانسته است دریافت کند. سقفی که ما در قانون استقراض داخلی و خارجی در سال 2020 به دولت داده‌ایم 5 میلیارد دلار است که هنوز از آن استفاده نشده است.
العالم: در جریان سفر اخیر علاوی به عربستان سعودی، هر دو طرف از وام‌های جدید سخن گفتند و مبلغ آن نیز مشخص شد و قرار است با آن، حقوق (کارکنان) پرداخت شود.
الدراجی: هیچ چیزی وجود ندارد.
** برخی کشورها تمایلی به دادن وام به عراق ندارند
العالم: یعنی هرگز امکان دستیابی وجود ندارد؟!
الدراجی: فکر نمی‌کنم اینطور باشد
شما نمی‌توانید به زور از شخصی وام بگیرید؛ این وام باید با رضایت او باشد. من نشنیده‌ام که آنها این وام را خواهند داد ولی آنها گفتند که ما در عراق بعدها سرمایه‌گذاری خواهیم کرد. آنها می‌گویند که وضعیت عراق برای سرمایه‌گذاری مناسب نیست.
** چرایی تاخیر در سفر الکاظمی به ریاض؛ بد بودن حالت جسمانی شاه سعودی بهانه است
العالم: یعنی به همین دلیل سفر الکاظمی به ریاض به تاخیر افتاده است؟
الدراجی: این مساله جزو اسرار باقی خواهد ماند، چرا در آخرین ساعات آن شب به تاخیر افتاد؟ نمی‌دانم، مطمئنا دلایلی غیر از وضعیت جسمی ملک سلمان وجود دارد.
العالم: یعنی مساله وضعیت جسمی ملک سلمان قانع‌کننده نیست؟
الدراجی: نه، صریحا قانع‌کننده نیست. آیا اکنون شاه از وضعیت جسمی خوبی برخوردار نیست؟!
** تمامی درآمد حاصل از فروش نفت عراق تحت کنترل آمریکایی هاست
العالم: گفته می‌شود درآمد حاصل از صادرات نفت عراق به بانک فدرال رزرو نیویورک منتقل می‌شود.
الدراجی: این موضوع را توضیح خواهم داد که به دلیل پرداخت غرامت‌ها بعد از لشکرکشی به کویت به موجب قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل، تمامی درآمد حاصل از فروش نفت عراق به بانک فدرال رزرو کویت منتقل می‌شود و در آنجا آمریکا کنترل حساب را در دست دارد آنها سهم کویت را برمی‌دارند و بقیه پول را به حساب دولت عراق در بانک فدرال رزرو نیویورک منتقل می‌کنند سپس ظرف یک یا دو روز از حساب دولت عراق به حساب بانک مرکزی در همان بانک فدرال منتقل می‌شود. این وضعیت تا زمان پرداخت کامل غرامت‌ها به کویت ادامه دارد.
** تصمیم شورای امنیت، عامل کنترل پول عراق توسط آمریکا
العالم: یعنی تمام درآمد حاصل از فروش نفت به نیویورک می‌رود؟
الدراجی: تمامی آن؛ 5 درصد سهم کویت را برمی‌دارند و باقی در نیویورک می‌ماند. لذا در هیئت دولت تأکید شده که این پروسه اشتباه است و ما باید خودمان غرامتی که بالغ بر 8 میلیارد است، یکجا به کویت پرداخت کنیم و در جایی دیگر حساب باز کنیم تا از این قید و شرط رها شویم. اما شورای امنیت با پرداخت مبلغ به کویت مخالفت کرد. کویتی ها نیز تاکید کردند که در صورت موافقت شورای امنیت، آنها نیز مخالفتی ندارند. اما شورای امنیت مخالفت کرد و تاکید کرد که باید غرامت به صورت قسط بندی پرداخت شود. این تصمیم نشان می دهد که آنها می خواهند پول عراق همچنان در دست آمریکا باقی بماند.
العالم: چه محدودیت هایی بر سر حساب های عراق در آمریکا وجود دارد؟
الدراجی: این مساله جدا از مساله پرداخت سهم کویت است. در سال 2019 عراق در معرض فشارهای آمریکایی در حد محاصره اقتصادی از قبیل مسدود کردن پول در بانک فدرال (99 درصد از پول عراق در آمریکاست) قرار گرفت. چنانکه آمریکا می توانست عراق را از برداشت پول هایش منع کند.
** وجود یک دولت قوی در عراق هم برای عراق و هم برای منطقه بهتر است
العالم: چرا دولت عراق تا این لحظه در خصوص این مساله سکوت کرد؟ مشخص است که این مساله نقض حاکمیت به شمار می آید
الدراجی: همانطور که به شما گفتم این مساله یک تصمیم آمریکایی و یا عراقی نبود بلکه از سوی شورای امنیت صادر شد و یک تصمیم ظالمانه است. در سال 2010 مساله پرداخت غرامت به کویت به صورت یکجا مطرح شد اما شورای امنیت با آن مخالفت کرد. ما می گوییم که وجود یک دولت قوی در عراق هم برای عراق و هم برای منطقه بهتر است اما دولت ضعیف قادر به اداره امور خود نیست و نمی تواند نقشی فعال در منطقه نیز ایفا کند.
** جلوگیری آمریکا از دسترسی عراق به حساب خود در محاسبات فعلی بعید نیست
العالم: هنگامی که پارلمان عراق مساله پایان دادن به حضور بیگانگان در کشور را تصویب کرد، آمریکا درباره عدم دسترسی عراق به حساب خود در نیویورک هشدار داد. آیا این خطرات، جدی و واقعی هستند؟
الدراجی: این خطرات در هر زمانی و تحت هر شرایطی ممکن است وجود داشته باشد، شاید رییس جمهور آمریکا در آینده از نخست وزیر عراق خوشش نیاید و تصمیم بگیرد که اموال عراق را بلوکه کند. چه می توانیم بکنیم؟ همانطور که به شما گفتم آمریکا در محاسبات خود در منطقه و بویژه در عراق بازنگری می کند و در صورت خارج کردن نیروهایش، دولتهای عراق باید محتاط باشند و از واکنش های آمریکایی-غربی در قبال عراق برحذر باشند.
العالم: به همین دلیل آنها عقب نشینی نیروها از عراق را به مساله حساب های بانکی عراق ربط دادند؟
الدراجی: رسما چنیین ارتباط و پیوندی وجود ندارد؛ اما درخواستی مشروع و قانونی از سوی عراق برای خروج نیروهای آمریکایی وجود دارد و آنها نمی توانند بگویند که از عراق خارج نمی شویم اما ممکن است به مسائلی همچون حقوق بشر یا انتخابات ناسالم رجوع کنند.
العالم : به نظر شما آیا نیروهای آمریکایی از عراق خارج خواهند شد؟
الدراجی: بله من گمان نمی کنم که آنها باقی خواهند ماند.
** تمایلی برای حضور نظامی آمریکایی در عراق وجود ندارد
العالم: آیا این تعامل محتاطانه از سوی دولت های عراق به‌ویژه دولت الکاظمی درباره مساله عقب نشینی نیروهای آمریکایی از عراق به سبب ترس و نگرانی از اعمال تحریم های مالی از سوی واشنگتن است؟
الدراجی: ما با دولت درباره دیدگاه هایشان در این خصوص صحبتی نکردیم؛ اما حتی آمریکایی ها نیز قصد دارند از عراق خارج شوند و رییس جمهور آمریکا نیز امروز یا فردا بیانیهای مبنی بر عقب نشینی تعدادی دیگری از نیروهای آمریکایی از عراق صادر خواهد کرد. من گمان می کنم که تمایلی برای حضور نظامی آمریکایی در عراق وجود ندارد.
** عراق متاسفانه از لحاظ ژئوپلتیک دچار تقسیم شده است
العالم: اما برخی می گویند که آمریکا به دشواری می تواند از برخی پایگاه های خود در عراق از جمله عین الاسد و الحریر صرف نظر کند؟
الدراجی: اجازه دهید بسیار صریح با شما صحبت کنم. برخی طرف‌های سیاسی در عراق خواهان ماندن آمریکایی ها در این پایگاه ها هستند. عراق متاسفانه از لحاظ ژئوپلتیک دچار تقسیم شده است یعنی برخی از طوایف عراق در شمال و برخی دیگر در غرب و برخی در جنوب و در شرق بسر می برند. کسانی که به عقب نشینی نیروهای آمریکایی رای دادند، شیعیان بودند علاوه بر سه نفر دیگر از دیگر طوایف عراقی.
العالم: عراق در آستانه انتخابات پارلمانی زودهنگام که بسیار مهم و سرنوشت ساز است. نظر شما درباره این انتخابات چیست و پارلمان چگونه منحل خواهد شد؟ سازوکار انحلال پارلمان چیست؟
الدراجی: رییس جمهور و نخست وزیر از پارلمان می خواهند تا خود را منحل کند، سپس پارلمان بر انحلال خود رای گیری می کند و پس از 60 روز از انحلال پارلمان انتخابات برگزار می شود.
** احتمال انحلال پارلمان عراق برای برگزاری انتخابات زودهنگام
العالم: آیا به نظر شما پارلمان خود را منحل خواهد کرد؟
الدراجی: بله یک توافق در پارلمان برای برگزاری انتخابات زودهنگام وجود دارد. موضع مرجعیت و تظاهرات و فضای عمومی حاکم مستلزم برگزاری یک انتخابات زودهنگام است، اما آیا می تواند روند انتخابات را تحت کنترل درآورد؟
سوال: از چه بُعدی؟
الدراجی: از بعد امنیتی، تقلب؛ چرا که نگرانی‌هایی مبنی بر احتمال تقلب در انتخابات و تغییر قانون انتخابات وجود دارد که می‌تواند به تغییر ترکیب جمعیتی اقوام در داخل پارلمان بینجامد.
سوال: سهمیه طیف‌ها تغییر خواهد کرد؟
الدراجی: بله تغییر خواهد کرد ... از نظام انتخاباتی "سانت لیگو" گرفته تا تک رایی و از تک مرکزی به حوزه‌های متعدد.
سوال: این قانون به نفع کدام طرف یا طرف‌ها است؟
الدراجی: من دوست ندارم درباره اسم طیف‌ها و جریان‌ها بگویم؛ ما همه عراقی هستیم ولی ائتلاف‌های شیعه بسیاری از کرسی‌ها را به نفع دیگر طرف‌ها از دست خواهند داد.
سوال: تعداد این کرسی‌های از دست رفته چه تعداد ارزیابی می‌شود؟
الدراجی: بسته به تعداد حوزه‌های انتخابیه، اگر حوزه‌ها کوچک باشد می‌تواند به تعداد 20 کرسی برسد، اما اگر مناطق بزرگتر باشند ممکن است این تعداد کاهش یابد، و این یک مسئله فنی است.
** عراق دیگر در اولویت های آمریکا نیست
العالم: برخی درباره تلاش آمریکا برای ایجاد انحصار در اقتصاد عراق و سرمایه‌گذاری‌های عراق، مانند بخش برق و انرژی سخن می‌گویند و اینکه ایالات متحده اجازه نمی‌دهد که شرکت‌های خارجی ، از جمله زیمنس، در حل این بحران مشارکت کنند. این گفته تا چه حد صحیح است؟
الدراجی: این مسئله در گذشته صحت داشت. اما اکنون آمریکایی‌ها بی‌خیال این امر شده‌اند زیرا فهمیده‌اند که در عراق به چیزی نخواهند رسید. آمریکایی‌ها در گذشته و از زمانی که با 200 هزار سرباز به عراق آمدند و عراق را اشغال و رژیم صدام را سرنگون کردند می‌خواستند به تمامی امورات در عراق نظارت داشته باشند، ولی آنها در این هدف ناکام ماندند. لذا آنها تصورات و دیدگاه‌های‌شان را تغییر دادند و من فکر نمی‌کنم که آنها به دنبال انحصارگرایی باشند و عراق را از صدر اولویت‌های‌شان خارج کرده و در انتها گذاشته‌اند.
** دولت عراق و رهبران جریان های سیاسی در عراق هستند که به دیگران اجازه می‌دهند مداخله کنند
العالم: آیا آمریکا همچنان مسئول بحرانی کردن اقتصاد عراق است؟
الدراجی: گفته می‌شود که تنش ایران و آمریکا ، تنش میان کشورهای حوزه خلیج‌فارس و ایران و نیز منازعه ترکیه و قطر با عربستان و مصر در عراق تاثیر گذاشته است، اگر دولتمردان قدرتمندی در عراق حضور داشته باشند، این تنش‌ها کشور را تحت الشعاع قرار نمی‌دهد. دولت عراق و رهبران جریان های سیاسی در عراق هستند که به دیگران اجازه می‌دهند مداخله کنند.
** اگر نظام سیاسی عراق در یک فرایند نرم تغییر نکند؛ انقلاب یا دخالت خارجی
العالم: به طور کلی، چشم‌انداز پروسه سیاسی را در سایه این همه چالش‌های داخلی و خارجی چگونه می‌بینید؟
الدراجی: صادقانه بگویم، اگر این نظام سیاسی به روشی نرم تغییر نکند، ممکن است از طریق دخالت خارجی، انقلاب مردمی یا کودتای نظامی به صورت خشن تغییر خواهد کرد. سیستم سیاسی در عراق در مدیریت کشور و ارائه خدمات به شهروندان موفقیتی نداشته است. یا این سیستم تغییر می‌کند یا رویکردش را باید مورد تجدیدنظر قرار دهد تا بتواند کشور را اداره کند. خطر بزرگی برای نظام سیاسی از جانب خود نظام و رهبران آن وجود دارد.