العالم _ آمریکا
«ماتیاس دافنر»، مدیرعامل «اکسل اشپرینگر» (شرکت انتشاراتی آلمانی) با «هنری کیسینجر»، وزیر امور خارجه اسبق آمریکا و دیپلمات کهنه‌کار، دیدار و در مورد تاثیرات همه گیری ویروس کرونا بر سیاست های جهان، ظهور چین به عنوان یک قدرت جهانی و آینده اتحادیه اروپا گفتگو کرده است.
هنری آلفرد کیسینجر سیاست مدار، دیپلمات و مشاور ژئوپلیتیک آمریکایی است که در دورهٔ ریچارد نیکسون به عنوان وزیر امور خارجه آمریکا مشغول به کار بوده است.
کیسینجر در ۲۷ ماه می ۱۹۲۳ در خانواده‌ای یهودی الاصل در شهر فورت، آلمان به دنیا آمد و در سال ۱۹۳۸ به همراه خانواده از آلمان تحت کنترل نازی‌ها به آمریکا گریخت، در نیویورک ساکن شد و در ۱۹۴۳ تابعیت این کشور را دریافت کرد.
کیسینجر همچنان به عنوان یک شخصیت بحث‌انگیز در سیاست آمریکا محسوب می‌شود و وی مهم ترین وزیر امور خارجه ایالات متحده از سال ۱۹۶۵ محسوب می شود.
ماتیاس دافنر: شما هم عالی و هم در سلامت کامل به نظر می رسید؛ پس، آیا با وجود بیماری همه گیری، زندگی لذت بخش است؟
هنری کیسینجر: نمی گویم لذت بخش، اما من این دوره را به خوبی پشت سر گذاشتم.
دافنر: تجربه شما تا به حال در این همه گیری چگونه بوده است؟ زندگی شما در این 14 ماه دستخوش چه تغییراتی شده است؟
کیسینجر: خب، زندگی من از این رو تغییر کرده است که دیدن مردم در اجتماع یا اداره را امری بدیهی تلقی می کردم. بنابراین دلتنگ آن ارتباطات آسان هستم. من رابطه نامحسوس با مردم در سراسر جهان را از دست داده ام. من یک سری جلسات در «زوم» دارم اما آنها همانند دیدار حضوری نیستند. بی واسطه بودن روابط انسانی از بین رفته است.
دافنر: قرار است تجربه همه گیری در بلندمدت چه تغییری در زمینه سیاسی ایجاد کند؟ آیا ایمنی در مقابل آزادی فردی پیروز خواهد شد؟ آیا سیستم های استبدادی در مقابل سیستم های دموکراتیک جایگاه برتری کسب خواهند کرد؟
کیسینجر: در این کشور، اکثریت مردم به اندازه ای دغدغه سلامت و ایمنی داشته اند که هرگز قبلا تجربه نکرده بودند؛ آنها به حفظ نوعی از سبک زندگی بسیار مشغول شده اند که قبلا آن را مسلم می دانستند. ضمنا، گروه هایی هم وجود دارند که به صورت سیستماتیک خواستار یک فلسفه دولتی و ملی جدید هستند. درحالی که آنها جز اکثریت و حتی نزدیک به اکثریت هم نیستند، همچنان عقاید خود را دنبال می کنند. این درحالی است که باقی کشور بیشتر بر زندگی روزمره یا موضوعات سیاسی کوتاه مدت تمرکز دارد.
دافنر: سیاستمداران مجبور شدند تا تصمیمات سختی در مورد همه گیری اتخاذ کنند. برای مثال، محدودیت های قانونی در مورد کنترل های مرزی و مسافرت ها که غیرممکن به نظر می رسید و ناگهان ممکن شد. حتی می توان گفت برای نجات جان انسانها باید اقدامات استبدادی اجرا می شد. همه گیری، تسلط سیاسی را تقویت کرده است و در برخی کشورها، تاحدی، مردم از این موضوع حمایت کرده اند. آیا شما فکر می کنید، دموکراسی ها، قرار است اقتدارگراتر شوند؟
کیسینجر: بخش عمده ای از این موضوع به تأثیر واکسیناسیون بستگی دارد، جایی که در حال حاضر فاصله زیادی میان آمریکا و اروپا وجود دارد. تعداد کشته ها بر اثر کووید 19 در آمریکا روند نزولی پیدا کرده است؛ جوانان اکنون واکسینه شده اند؛ کسب و کارها و رستوران ها در حال بازگشایی هستند. درحالی که بیشتر اروپا همچنان در قرنطینه و ترس به سر می برند. قرار است واکسیناسیون در اروپا آغاز شود اما چندین ماه از آمریکا عقب است. البته مورد انگلیس استثناست.
بنابراین برای بازگشت به موضوع ثبات سیاسی، اگر واکسیناسیون با موفقیت از بروز بیماری بکاهد، سپس، همه گیری بیشتر به عنوان یک مشکل سلامتی که برطرف شده درک خواهد شد. خطر ادامه یافتن اقدامات اضطراری برای مقابله با بیماری همه گیر کمتر از این است که این بیماری برای مدت طولانی باقی بماند؛ که اگر بماند، ما شاهد بحران اعتماد به رهبران و موسسات هم در اروپا و هم در آمریکا خواهیم بود.
خطر ادامه یافتن اقدامات اضطراری برای مقابله با بیماری همه گیر کمتر از این است که این بیماری برای مدت طولانی باقی بماند؛ که اگر بماند، ما شاهد بحران اعتماد به رهبران و موسسات هم در اروپا و هم در آمریکا خواهیم بود.
دافنر: در مورد اروپا، بدون اغراق، اتحادیه اروپا در انجام واکسیناسیون چندان موفق نبوده است. شرایط بسیار فاجعه بار است و ما از کشورهایی نظیر آمریکا، انگلیس و حتی جاهای کوچک تر همانند اسرائیل و شیلی عقب مانده ایم. به نظر می رسد اروپا در بحران، بازیگر ناکارآمدی است. جالب است که دولت بایدن در سفرهای اروپا به آمریکا حتی بیش از ترامپ محدودیت ایجاد کرده است. فکر می کنید این موضوع بر فرصت کنونی ایجاد مجدد یک رابطه راهبردی میان آمریکا و اروپا چه تاثیری داشته باشد؟
کیسینجر: در آمریکا، در این دوره، آگاهی ملی رشد کرده است؛ اما بیشتر به صورت بی تفاوتی به خارجی ها تا دشمنی آشکار با آنها. در مقابل، در دوره بلافاصله پس از جنگ جهانی دوم و به مدت حدودا 30 سال پس از آن، این دیدگاه که آمریکا و اروپا با هم پیوند اساسی دارند، در سطح وسیعی و به طور قطع در میان طبقات تحصیلکرده وجود داشت؛ و ارتباط بر قرار کردن با کشورهای خارجی در آن دوره به ویژه ارتباط با اروپا امری عادی و طبیعی بود. این دیدگاه، این روزها کمتر رایج است. دیگر خبری از گزارش ها در مورد انتخابات اروپایی در روزنامه های آمریکایی نیست و طبیعتا آنها را هم در تلویزیون پوشش نمی دهند. در نتیجه، از این نظر، یک جدایی روان شناختی قطعی اتفاق افتاده است.
دافنر: شما یکبار گفتید اگر اروپا و آمریکا مجددا رابطه آتلانتیک قوی برقرار نکنند، این قاره در نهایت ضمیمه آسیا خواهد شد. آیا در حال حاضر خطری عینی می بینید که این اتفاق بیفتد؟
کیسینجر: از طرف آمریکا، ممکن وسوسه ای وجود داشته باشد - مخصوصا بلافاصله پس از پایان همه گیری- که باور کنیم ما می توانیم بر اساس عملکرد مناسب نسبت به پایان دوره همه گیری، به صورت جداگانه تر عمل کنیم. دولت فعلی اظهارات مفیدی داشته است -که من هم موافقم- اما فکر نمی کنم که ما هنوز برای دستیابی به رویه جدیدی از رابطه آتلانتیک راهی پیدا کرده باشیم. ماهیت این ارتباط اغلب با رهبری آمریکا تعریف می شود اما ممکن است روشن شود که آنچه اروپا به دنبالش است، یک خودمختاری مبتنی بر همکاری است نه رهبری (آمریکا).
ماهیت ارتباط آمریکا و اروپا، اغلب با رهبری آمریکا تعریف می شود اما ممکن است روشن شود که آنچه اروپا به دنبالش است، یک خودمختاری مبتنی بر همکاری است نه رهبری (آمریکا).
دافنر: اروپا با کدام آمریکا سروکار دارد؟ من کنجکاو هستم که بدانم تغییرات مفهومی دولت فعلی بایدن را چه در رابطه با سیاست داخلی و چه سیاست خارجی چگونه می بینید.
کیسینجر: گروه های برجسته ای که سیاست خارجی را در داخل دولت اداره می کنند، در تلاشند تا آنچه را الگوی سنتی روابط اروپا و آمریکا می دانند، براساس رایزنی های مکرر، حتی مداوم با برخی از اجماع های صورت گرفته، ترمیم کنند. آنها هنوز کاملاً به این واقعیت نپرداخته اند که در 20 سال گذشته در هر دو طرف اقیانوس اطلس تغییرات داخلی قابل توجهی اتفاق افتاده است و این تغییرات بیش از آنچه در تفکر مفهومی آمریکایی درباره سیاست خارجی رایج است، بر منافع ملی تأکید دارند و اینگونه محتوای گفتگوهای آمریکا درحالی که هنوز در جریان است، نقش زمین می شود.
دولت قبلی به دلیل اعتقاد خود به اینکه آمریکا بدون تأکید بر منافع ملی نمی تواند بسیج شود، اختلافات را برجسته کرد. معضلی که با این طرز تفکر وجود دارد این است که در دنیای تکنوکراتیک کنونی، منافع ملی به یک اساس جهانی نیاز دارد. دیگر نمی توان منافع ملی را که فقط در محدوده محیط کشور خود محدود کرد و این امر مهمی است که آمریکا باید هنگام اجرای سیاست از نوع بایدن، آن را به کار گیرد.
دافنر: پیش بینی می شود تا سال 2028، چین جای آمریکا به عنوان بزرگ ترین اقتصاد جهان را بگیرد. چند روز پیش از روی کار آمدن بایدن، اتحادیه اروپا یک قرارداد حمایت از سرمایه گذاری و تجارت با چین به امضا رساند. این اقدام باید در واشنگتن یک امر تحریک آمیز تلقی شده باشد. این موضوع در مورد آینده رابطه آمریکای اروپا در برابر چین چه چیزی به ما می گوید؟
کیسینجر: دولت تلاش زیادی می کند تا رابطه را در محدوده های پذیرفته شده سنتی حفظ کند؛ اما اکنون با شرایطی مواجه است که افکار عمومی متقاعد شده که چین نه تنها کشوری با رشد سریع (که صحت دارد) بلکه یک دشمن ذاتی نیز است و در نتیجه وظیفه اصلی ما مقابله با آن و کاهش ظرفیتش برای تبدیل شدن به یک کشور مهم است.
اما چین هزاران سال و در ادوار مختلف تاریخ، یک کشور بزرگ بوده است؛ بنابراین، بهبود چین نباید تعجب آور باشد و از پیامدهای آن این است که آمریکا برای نخستین بار در تاریخ خود با کشوری روبرو است که به صورت بالقوه دارای قابلیت های قابل مقایسه با آمریکا در حوزه اقتصاد و با مهارت تاریخی عالی در انجام امور بین الملل است. در مورد شوروی اینگونه نبود. آنها حقیقتا در قابلیت های نظامی از آمریکا ضعیف تر بودند و هیچ جایگاه اقتصادی در عرصه بین المللی نداشتند. بنابراین، با توجه به بحران موجود، تقریباً یک نوستالژی خاص برای مسائل جنگ سرد وجود دارد.
دافنر: نوستالژی؟
کیسینجر: بله. موضوع اساسی که باید به آن توجه شود، تنها جلوگیری از هژمونی (تسلط) چین نیست بلکه فهمیدن این موضوع است که اگر به این هدف دست یابیم -که باید هم دست یابیم – نیاز به همزیستی با کشوری به همین بزرگی همچنان وجود دارد.
دافنر: اتحاد قابل اعتماد میان ایالات متحده و اروپا برای آمریکا ضروری است. آیا فکر می کنید اختلاف استراتژیک در رابطه با چین می تواند تهدیدی واقعی برای روابط بین اقیانوس اطلس باشد؟
کیسینجر: اگر اروپا سیاست سوءاستفاده از اختلاف میان آمریکا و چین را دنبال کند، این اقدام، برخوردها را شدیدتر و بحران ها را طاقت فرساتر خواهد کرد.
دافنر: اما اگر چین به اقتصاد برجسته در سطح جهان تبدیل شود، به نظر می رسد، بسیار متحمل به نظر می رسد که تاثیر زیادی بر ارزش ها و سیستم های سیاسی در کشورهایی داشته باشد که از نظر اقتصادی به چین وابسته هستند؛ که تقریباً باقی کشورهای غیر آمریکایی جهان خواهند بود.
کیسینجر: خب، من فکر نمی کنم (کشورهای وابسته به چین از نظر اقتصادی) تمام جهان یا حتی بخش اعظمی از آن باشند.
اگر اروپا سیاست سوءاستفاده از اختلاف میان آمریکا و چین را دنبال کند، این اقدام، برخوردها را شدیدتر و بحران ها را طاقت فرساتر خواهد کرد.
دافنر: ما می توانیم در مورد روسیه حتی اروپا، آفریقا و استرالیا بحث کنیم.
کیسینجر: خیر، فرض من بر این است که جوامعی که نام بردید دارای انضباط و اعتماد به نفس کافی هستند که اجازه چنین نتیجه ای را نمی دهند.
فارس