العالم _ ایران / سیاسی
روزنامه اعتماد مصاحبه مفصلی با مهدی چمران انجام داده است که خشهایی از این مصاحبه را می خوانید:
مي‌گويند شما مرد رييس‌جمهورساز هستيد!
اتفاقا چند وقت پيش يكي از اين روزنامه‌ها آمدند با من مصاحبه كردند و بعد رفتند يك كاريكاتور از من كشيدند با احمدي‌نژاد و قاليباف و نوشته بودند مرد رييس‌جمهورساز كه نتوانست قاليباف را به رياست‌جمهوري برساند. بعد كه ديدم چنين طرح و تيتري زده‌اند مي‌خواستم بگويم اگر مي‌خواستيم، مي‌توانستيم قاليباف را رييس‌جمهور كنيم.
يعني نخواستيد؟
امسال منظورم نيست، منظور سال ٨٤ و ٩٢ است. در انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم هم مردد بوديم كه جليلي بيايد، ولايتي بيايد يا قاليباف. سال ٩٢، پنج، شش نفري بودند و آخرش هم همه‌چيز قاطي‌پاتي شد. واقعا اگر مي‌خواستيم آقاي قاليباف را رييس‌جمهور كنيم و فشار تبليغاتي مي‌گذاشتيم، مي‌توانستيم. شما ببينيد اگر بر سر ايشان به اتفاق‌نظر مي‌رسيديم، همه شوراها از ايشان حمايت مي‌كردند. در عين حال، سال ٨٨ هم ايشان وارد انتخابات نشد؛ يعني خودش تصميم داشت كه وارد صحنه شوند ولي ما گفتيم بهتر است نياييد و ايشان هم نيامد. در سال ٩٢ اما مي‌شد دو كار كرد، اگر زماني كه آقاي حدادعادل از انتخابات كناره‌گيري كرد، براي آقاي ولايتي و جليلي هم سازوكاري در نظر گرفته مي‌شد و مثل امسال كه بر سر آقاي رييسي توافق شد، آن زمان هم بر سر قاليباف توافق مي‌شد، ايشان راي مي‌آورد. يا مثلا اگر شبيه احمدي‌نژاد در انتخابات ٨٤، تبليغات كرده بوديم، قاليباف راي مي‌آورد. در سال ٩٢ واقعا ترديد وجود داشت كه بالاخره ولايتي بماند يا حدادعادل يا قاليباف. تصور مي‌كرديم از اين سه نفر هم حتما دو نفر كنار مي‌روند و آن يكي حتما راي مي‌آورد. بعد اما آقاي جليلي هم به صحنه آمد و توانست نظرات زيادي را جلب كند. اين مساله مردم را به ترديد انداخت كه بالاخره به چه كسي راي بدهند. حتي در خانه ما هم ترديد بود كه به قاليباف راي بدهيم يا به جليلي.
چرا در انتخابات امسال مكانيزمي تعريف نكرديد تا آقاي قاليباف در انتخابات بماند و راي بياورد؟
خب امسال تصميم بر ماندن آقاي رييسي شد.
اگر آقاي قاليباف تا آخر مي‌ماند، انتخابات به دور دوم كشيده نمي‌شد؟
نه؛ قطعا كشيده نمي‌شد. بر سر ماندن يكي از آنها هم اما و اگر بود و نظرسنجي‌ها تاثيرگذار بود. همان‌طور كه ديديد، بخشي از آراي قاليباف به سبد رييسي نريخت، ولي بخش عمده‌اي از آن به سبد رييسي رفت. اگر قاليباف مي‌ماند و رييسي كناره‌گيري مي‌كرد، قطعا راي رييسي به سبد قاليباف نمي‌آمد. طرفداران آقاي رييسي تيپ شخصيتي مشخصي داشتند و شايد فقط ٢٠ تا ٣٠ درصدشان به قاليباف راي مي‌دادند. بعد از انتخابات مشخص شد كه نزديك به هفتاد درصد از آراي قاليباف به سبد راي رييسي رفت.
اين عدد براساس نظرسنجي‌هاست؟
بله، اصلا خود آقاي قاليباف هم به اين نتيجه رسيد كه راي‌اش پايين آمده است. علاوه بر اين، مجموع راي اين دو نفر را هم كه حساب مي‌كرديم باز به راي آقاي روحاني نمي‌رسيد، بنابراين به يك محرك يا شوك نياز داشتيم.
از نتيجه انتخابات راضي هستيد؟
من شخصا راضي هستم. به دست آوردن ١٦ ميليون راي يكدست بعد از آن همه اختلاف‌ها و انشقاق‌هاي گذشته در مجموعه اصولگرايي و ٤٠٠هزار راي آقاي ميرسليم واقعا اهميت داشت تا به موتلفه‌اي‌ها بگوييم اينقدر كه مي‌گوييد ما حزب هستيم و قديمي هستيم و راي داريم، اين ٤٠٠ هزارتا راي شماست! من واقعا خوشحال هستم كه آقاي ميرسليم از انتخابات كنار نرفت؛ آقاي رييسي هم بعد از انتخابات گفت الحمدلله كه آقاي ميرسليم كنار نرفت وگرنه بعدا مي‌گفت ١٠ ميليون راي رييسي به خاطر كنار رفتن من بوده است.
اميدوار به بازگشت به عرصه سياسي هستيد؟
نمي‌دانم.
به نظرتان اصولگرايان مي‌توانند به صحنه سياست بازگردند؟
اگر تلاش بكنند، بله. راحت مي‌توانند برگردند.
چرا راحت؟
چون دولت آقاي روحاني هنوز نتوانسته شرايط اقتصادي و سياسي خوبي در كشور ايجاد كند.
خب در مناظره‌ها و رقابت‌هاي انتخاباتي ديديم كه دو نامزد اصلي اصولگرايان هم زياد از اقتصاد صحبت مي‌كردند. اين يعني مردم به اقتصاد راي ندادند!
در مناظره‌ها اشتباه كردند، چون از مسائل اقتصادي به سمت مسائل اجتماعي كشيده مي‌شدند. آنها اقتصاد را براي مردم خوب تبيين نكردند و در عوض، از مسائل اجتماعي صحبت مي‌كردند. كار كردن در حوزه اجتماعي راحت‌تر است و در اين زمينه مي‌توان صحبت‌هايي را مطرح كرد كه مردم را بيشتر جذب كند.
ولي تم مناظره‌ها بيشتر اقتصادي بود!
اقتصادي بود ولي نتيجه‌اي كه مي‌گرفتند بيشتر اجتماعي بود. در مجموع هيچ يك از نامزدها نتوانستند وضع اقتصادي را به خوبي براي مردم تبيين كنند. من اصلا به دولت‌ها كاري ندارم ولي وضع اقتصادي كشور ما واقعا خراب است. نمي‌خواهم بگويم الان، اين دولت يا آن دولت، يا دولت‌هاي قبل از آنها، ولي درآمد سرانه ملي ما از حدود ١٠، ١٦ سال پيش تا حالا خراب است. در اين مدت، ما ٦/١ رشد كرده‌ايم ولي ژاپن شش برابر رشد كرده است؛ اصلا قابل قياس با همديگر نيست.
فكر مي‌كنيد انتخابات آينده مجلس هم ادامه همين روند خواهد بود يا وضعيت به سمت اصولگرايان تغيير مي‌كند؟
به نظرم ادامه همين روند خواهد بود. چون از الان تا انتخابات آينده مجلس فرصت كوتاهي است و به نظر مي‌رسد كه در اين مدت كوتاه، بازهم همين تفكر در مجلس ادامه پيدا مي‌كند. در خصوص دولت‌ها وضع به همين صورت است. اصولا به جنگ دولت‌هاي مستقر رفتن سخت است. در انتخابات ارديبهشت ماه امسال هم به دوستان بعضا مي‌گفتيم البته نمي‌خواستيم زياد بازگو كنيم چون اميدكي وجود داشت ولي بايد پذيرفت كه رقابت با دولتي كه بر سر كار است دشوار خواهد بود.
مطرح شدن نام آقاي رييسي زودهنگام نبود؟ بهتر نبود اصولگرايان يك دوره ديگر صبر مي‌كردند و بعد ايشان را مطرح مي‌كردند؟
[مكث مي‌كند] خب آقاي رييسي بايد در اين دوره خود را به مردم مي‌شناساند و در اين انتخابات حداقل شناسانده شد. در آمارها هم هست كه نزديك به ٢٥ درصد مردم هنوز آقاي رييسي را نمي‌شناسند درحالي كه او مي‌توانست حداقل در بين توده محروم جامعه راي خوبي كسب كند.
يعني شبيه احمدي‌نژاد؟
آقاي احمدي‌نژاد را مردم نمي‌شناختند و ايشان شناسانده شدند. ايشان آمد در شهرداري تهران و اين مساله به شناسانده شدنش خيلي كمك كرد.
احمدي‌نژاد كشف شما بود؟
[مي‌خندد] نمي‌دانم، ديگر آن را شما بايد بگوييد.
مي‌گويند احمدي‌نژاد را مهدي چمران به عرصه سياست وارد كرد!
عرصه سياست خير، ولي در شهرداري چرا. البته او از ابتداي اينكه شهردار تهران شد، به دنبال رياست جمهوري بود.
شما موافق بوديد يا مخالف؟
من در ابتدا مخالف بودم و به‌شدت هم او را نهي مي‌كردم چون فكر نمي‌كردم بتواند راي بياورد اما وقتي زمان كمي پيش رفت و سفرهاي بيشتري را با او همراه شدم و روند رو به رشدش را ديدم، احساس كردم موفق مي‌شود به همين دليل حمايتش كردم. يادم هست يك‌بار به مشهد رفتم. وقتي از هواپيما پياده شدم، در تاكسي از راننده پرسيدم براي انتخابات به چه كسي مي‌خواهي راي بدهي، گفتم همان كه شهردار تهران است، گفتم اسمش چيست؟ گفت نمي‌دانم، همان كه شهردار تهران است ديگر.
الان از اينكه از احمدي‌نژاد حمايت كرديد، پشيمان نيستيد؟
براي دور اول رياست‌جمهوري‌اش نه، پشيمان نيستم. چون دوره اول رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد را يكي از بهترين دوره‌هاي رياست‌جمهوري كشور مي‌دانم. اگر همه آمارها را منصفانه بررسي كنيم، مي‌بينيم كارهايي كه انجام داد و اميدي كه در دل مردم ايجاد شد واقعا زياد بود. حتي در كشورهايي خاورميانه و آفريقاي شمالي و امريكاي جنوبي هم اميد زيادي ايجاد شد. آن موقع من خودم در مكه به چشم ديدم كه پادشاه و شاهزاده‌هاي سعودي آمدند، طواف كنند. شرطه‌ها راه مردم را بسته بودند تا اينها بروند طواف كنند، ملك عبدالله، پادشاه وقت عربستان هم جلوي همه حركت مي‌كرد. مردم خيلي به آنها توجهي نمي‌كردند ولي وقتي احمدي‌نژاد را ديدند نمي‌دانيد كه اين مسلمان‌ها براي او چه كار مي‌كردند. به گونه‌اي كه پادشاه عربستان ديد فضا اين‌گونه است، آمد دست احمدي‌نژاد را گرفت و با هم حركت كردند تا بگويد مردم مشتاق او هم هستند. ملك عبدالله حتي وقتي مي‌خواست از پله‌هاي كعبه بالا برود، دست احمدي‌نژاد را گرفت و خودش او را بالا برد، با اينكه رييس‌جمهورهاي بسياري ديگر از كشورها هم آنجا بودند. آقاي ثمره‌هاشمي، آقاي محسني‌اژه‌اي و اينها هم تيم ايراني همراه آقاي احمدي‌نژاد بودند. حتي آقاي محسني‌اژه‌اي از شدت فشارجمعيت كه همه‌شان هم رييس‌جمهور بودند، عمامه‌اش افتاد.
دور دوم رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد چطور؟
ببينيد من درباره دور دوم از كار خودم پشيمان نيستم كه چرا حمايت كردم، بلكه از كار او پشيمانم كه چرا اين كارها را كرد.
با ايشان صحبت مي‌كرديد كه اين‌طور باش يا آن‌طور نباش؟
بله، صحبت زياد مي‌كردم. من تا قبل از آنكه خودم را كنار بكشم، با احمدي‌نژاد دعوا زياد كردم.
چرا پيشنهاد معاون اولي را در دولت نهم رد كرديد؟
چون براي رسيدن به پست و مقام نرفته بودم برايش تبليغ كنم.
شايد اگر شما اين پيشنهاد را قبول كرده بوديد، چهارسال بعد معاون اولي به مشايي نمي‌رسيد و آن حلقه نزديك احمدي‌نژاد و ماجراهاي بعدش پيش نمي‌آمد.
الان كه فكر مي‌كنم و صحبت‌هاي عده‌اي را مي‌شنوم، مي‌گويم كاش قبول مي‌كردم. احمدي‌نژاد نسبت به من حالت ديگري داشت كه با بقيه نداشت و شايد اگر قبول مي‌كردم به قول شما خيلي ماجراها پيش نمي‌آمد. من حتي تا روزهاي آخر هم هر وقت مشكلي پيش مي‌آمد بدون اينكه هماهنگي‌اي از قبل انجام شده باشد، همين‌طوري مستقيم به اتاق آقاي احمدي‌نژاد مي‌رفتم. در صورتي كه هيچ كس ديگري چنين اجازه‌اي نداشت. زماني هم كه در شهرداري تهران بود، كارها را با يك تلفن به او مي‌گفتم. همين آقاي محسن هاشمي، مدير مترو بود و آقاي احمدي‌نژاد ايشان را از آنجا برداشت. من تلفني به احمدي‌نژاد گفتم ايشان را سرجايش برگردان چون ضرر مي‌كني. آقاي احمدي‌نژاد مي‌خواست آقاي محرابيان كه بعد هم وزير صنايعش شد بگذارد كه من مخالفت كردم چون ايشان با مترو آشنا نبود. گفتم محسن هاشمي در مترو تخصص پيدا كرده است، محرابيان را بگذار يك‌سال كنار دست او باشد تا كار را ياد بگيرد و بعد اگر خواستي تغيير بده.
چرا به آقاي قاليباف اين توصيه را نكرديد؟
چون قاليباف كسي را آورد كه كار را مي‌دانست و هم مصالحي را به من نشان داد كه ديدم بايد عوض كرد. شهرداري كمبود پول داشت و به همين دليل مجبور شد مدير مترو را تغيير دهد.
تهران دوران احمدي‌نژاد را موفق‌تر مي‌دانيد يا تهران دوران قاليباف را؟
خب دوره قاليباف هم طولاني‌تر بود و هم درآمدها بيشتر بود و به همين دليل توانستيم كارهاي زيادي انجام دهيم. دوره احمدي‌نژاد چون بعد از دوره كرباسچي بود، وقتي وارد شهرداري شديم همه جا شبيه انقلاب بود. شبيه بعد از انقلاب كه همه خودسانسوري مي‌كردند و مي‌ترسيدند تخلف كنند. مثلا مي‌ترسيدند رشوه بگيرند و فضاي شهرداري، فضاي انقلابي بود. نيروها با سلامت كار مي‌كردند اما زمان آقاي قاليباف مثل اينكه دوباره همه‌چيز براي‌شان عادي شد و ديگر از فضاي انقلابي خبري نبود.
با احمدي‌نژاد صميمي‌تر بوديد يا قاليباف؟!
احمدي‌نژاد دوره شهرداري. البته قاليباف هم اين سال‌هاي آخر خيلي با ما رفيق شده بود. يادم هست يك‌بار بيمار شدم و بيمارستان بودم، اين آقاي قاليباف بنده خدا، صبح مي‌آمد، ظهر مي‌آمد، شب مي‌آمد؛ مدام براي عيادت مي‌آمد. اين اواخر هم هركاري بود را با من مشورت مي‌كرد و واقعا به نفعش هم بود.
برنامه مهندس چمران براي آينده چيست؟
اولا در دانشگاه مقداري كار عقب مانده دارم، دوما در بنياد شهيد چمران هم كار عقب مانده زياد دارم كه بايد تنظيم و رسيدگي كنم؛ زندگي نامه دكتر هست، چندتايي از كتاب‌هايش كه هنوز چاپ نشده و اينها. دلم مي‌خواهد كه بروم يك جايي...
گفته بوديد دلم مي‌خواهد بروم سوريه!
[مي‌خندد] دلم مي‌خواهد بروم البته اگر بعضي از دوستان بگذارند. اين دوستان مي‌گويند بيا باهم برويم ولي مي‌گويم نه، آن‌طوري كه خود بلدم بايد بروم. به همين خاطر كمي باهم مشكل داريم فعلا.