العالم - مصر
«ایمن نور»، از چهره‌های سرشناس سیاسی مصر، نماینده سابق مجلس و رئیس اتحادیه نیروهای اپوزیسیون خارج با شرکت در برنامه ضیف‌و‌حوار شبکه العالم به سوالاتی پیرامون وضعیت اپوزیسیون مصر در خارج از کشور، تحولات مصر و منطقه پاسخ داد.
وی در خلال این گفتگو تاکید کرد که نه اپوزیسیون مصر، نه دولت و نه مردم این کشور در شرایط ایده آل قرار ندارند.
مشروح گفتگو:
* رژیم حاکم بر مصر در هیچ زمانی حاضر نیست، قدرت را با دیگران تقسیم کند
العالم: شرایط مصر را چگونه ارزیابی می کنید
ایمن نور: ما پس از سال ها عدول از خط دموکراتیک و پس از سال‌ها که در آن مصر تحولات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بسیار خطرناکی را تجربه کرد که تاثیر منفی بر بسیاری از گروه های ملی و نیروهای سیاسی داشت، همچنان در مرحله پیچیده قرار داریم.
بر این باورم که در چند ماه گذشته بحران ها به ویژه بین نیروهای مخالف تا حدی بهبود یافته است، در 9 سال گذشته در اپوزیسیون در داخل و خارج به ویژه بین نیروهای لیبرال از یک سو و نیروهای اسلامی و اخوان المسلمین از سوی دیگر اختلافات شدیدی در جریان بود اما اخیرا این اختلافات کاهش یافته است و نظرات به هم نزدیک شدند.
در چند وقت گذشته ایده احیای گروه ملی مصر آغاز شده است زیرا پس از آن که بسیاری از اعضای جریان لیبرال و نهضت اسلامی دستگیر شدند همه احساس کردند که قربانی هستند و در معرض شرایط ظالمانه ای قرار دارند لذا این احساس باعث ایجاد اعتماد بین گروه‌ها شد.
همه احساس کردند که قربانی این دروغ شدند که حاکمیت نظامیان موقت است و قدرت به نیروهای غیرنظامی منتقل خواهد شد!
رژیم حاکم بر مصر در هیچ زمانی حاضر نیست، قدرت را با دیگران تقسیم کند بلکه قدرت و ثروت را به طور انحصاری می خواهد؛ لذا به‌عنوان نیروها و احزاب سیاسی مصر، در دوره اخیر متوجه شدیم که باید برای مقابله با آن مجددا با یکدیگر متحد شویم.
* برای اولین بار همه نیروهای اپوزیسیون زیر یک چتر بزرگ به نام اتحادیه نیروهای ملی مصر گرد هم آمدند
العالم: با توجه به اختلاف ایدئولوژی میان نیروهای اپوزیسیون، شما به عنوان رئیس اتحادیه نیروهای اپوزیسیون خارج از کشور آیا معتقدید که فضای کاری مشترکی بین این نیروها در خارج یا داخل وجود دارد؟
ایمن نور: در 2 سال گذشته تلاش های زیادی برای کنار گذاشتن اختلافات عقیدتی و حزبی و ایجاد ائتلاف گسترده بین نیروهای مخالف شروع شد که آغاز آن در خارج از کشور بود.
در این روند لیبرال‌ها، ما، نیروهای اسلامی، اخوان المسلمین و سایر گروه ها، حتی گروه‌های مدنی، مانند ائتلاف مصری‌ها برای دموکراسی، ائتلاف جهانی مصری‌های خارج از کشور و سایر نیروها برای اولین بار زیر یک چتر بزرگ به نام اتحادیه نیروهای ملی مصر گرد هم آمدند.
* مردم مصر و اوضاع کشور دیگر نمی تواند شرایط فعلی را تحمل کنند
العالم: برخی از کشورها و اشخاص معارضین مصری را متهم کردند که حاضر به پذیرش واقعیت نیستند، پاسخ شما چیست؟
ایمن نور: مسئله این است که برخی از کشورها موضع خود را به خاطر حفظ منافع‌شان تغییر داده اند، اما به آنها می گویم که ما در امور کشورها دخالت نمی کنیم و نمی خواهیم کشورها نیز در امور داخلی مان دخالت کنند، ما تصمیم آنها را محترم می شماریم و معتقدیم که در زمینه تصمیم گیری آزادند لذا ما نیز در زمینه تصمیم گیری برای کشورمان آزادیم.
در این میان برخی نیروها خواستار راه حل درست یا عادلانه هستند. نیروهای منعطف تری نیز هستند که خواستار راه حل درست یا منطقی هستند. گاهی اوقات راه حل عقلانی مهمتر از راه حل عادلانه است زیرا راهی برای تحقق عدالت است، البته اینکه بتوانیم 180 درجه تغییر مسیر دهیم و همه مشکلات را حل کنیم، واقع بینانه نیست، اما می توان از طریق برخی راه حل ها به عدالت رسید، هرچند عدالت به یکباره محقق نمی شود.
معتقدم که نقش رهبری اپوزیسیون مصر در این مرحله، ایجاد توافق میان راه حل های منطقی با راه حل های عادلانه است، به همین دلیل تلاش برای دستیابی به یک راه حل مسئله بسیار مهمی در زمان حاضر است زیرا مردم مصر و اوضاع کشور دیگر نمی تواند شرایط فعلی را تحمل کنند.
* گفتگویی که در آن کسی کنار گذاشته شود را نمی پذیریم
العالم: پس می توان گفت که گفت وگوی ملی که حکومت مصر خواستار آن است، راه حلی موقت برای رسیدن به یک راه حل عادلانه است؟
ایمن نور: همه ما امیدواریم که این گفت وگو راهی برای رسیدن به یک راه حل معقول و عادلانه باشد، اما متاسفانه ما با روندی روبرو هستیم که منطقی و عادلانه نیست.
العالم : گفتگوی ملی عقلانی و عادلانه نیست؟
ایمن نور: من در اولین واکنش مطبوعاتی، با انتشار بیانیه ای گفتم که هیچ انسان عاقلی وجود ندارد که گفت و گو را رد کند، اما هیچ انسان عاقلی هم نیست که گفتگویی را بپذیرد که از حداقل قواعد منصفانه برخوردار نباشد لذا ما گفتگویی که در آن کسی کنار گذاشته شود را نمی پذیریم، حتی اگر آن شخصی که کنار گذاشته می شود من یا جریان سیاسی من نباشد.
درباره حذف مخالفان مصری در داخل و خارج از کشور نظرم همین است، من در این زمینه حدود 106 صفحه نامه نوشتم و آن را برای مردم مصر و جهان ارسال کردم، این دیدگاه ما برای راه حل عاقلانه و گفتوگوی ملی است.
السیسی 26 مارس امسال وقتی دعوت به گفتوگوی ملی نمود، گفت که این در این گفت و گو هیچ شخصی مستثنی یا حذف نمی شود اما پس از مدتی دیدیم برخی از لیست گفتگو حذف شدند.
العالم: گفتید که پیام‌هایی برای گفتگو دریافت کردید؟
ایمن نور: این پیام‌ها برای تبادل نظر نیست بلکه برای به دام انداختن است و من کارآزموده هستم!
العالم: شما اشاره کردید که رژیم مصر برای گفتگو جدی نیست با این اوصاف چرا با گفتگوها موافقت نمی‌کنید تا رژیم را در عمل انجام شده قرار دهید؟
ایمن نور: ما چنین کاری را کرده‌ایم، زمانی‌که اعلام کردیم که با گفتگوها مخالفتی نداریم اما خواهان دریافت تضمین و برگزاری نشست‌های مقدماتی هستیم.
العالم: در مورد چه چیزی تضمین می خواهید؟
ایمن نور: تضمین هایی در مورد اینکه گفتگوها واقعی باشند، استثناهایی برای مشارکت در این گفتگوها وجود دارد، سیسی ابتدا تمام مخالفان خارج از کشور را از مشارکت در این گفتگوها مستثنی کرد، سپس به این مساله اکتفا نکرد بلکه سراغ مخالفان داخل کشور رفت و مشارکت در این گفتگو را به داشتن برخی ویژگی های مشخص محصور کرد، مشارکت در گفتگوها محدود به کسانی شد که با قانون اساسی سال 2014 موافقت کردند و در تظاهرات پس از این همه‌پرسی مشارکت کردند، اما چه کسی نام شرکت کنندگان در این تظاهرات را ثبت کرده است؟ [تظاهرات و همه پرسی مذکور پس از برکناری محمد مرسی به دست ارتش برگزار شد]
* گفتگوی مخالفان مصری در واقع گفتگو میان جریان‌های مختلف با رویکردها و دیدگاه‌های متفاوت است
العالم: از یک سو شما به برگزاری گفتگو ملی با مشارکت تمام نیروهای مخالف مصری دعوت کردید و از سوی دیگر نظام مصر گفتگویی دیگر با طرفدارانش را ترتیب داده است؛ اگر مخالفان با نظام گفتگو نکنند فایده برگزاری این نشست ها چیست؟!
ایمن نور: خیر تفاوت هایی میان این دو گفتگو وجود دارد، گفتگوی مخالفان مصری در واقع گفتگو میان جریان های مختلف با رویکردها و دیدگاه‌های مختلف به منظور حل مشکلات است.
اما گفتگوی نظام در واقع محدود به گروه مشخصی است و با نظارت و کنترل دستگاه های اطلاعاتی و امنیتی برگزار می شود، با آنکه برای این دستگاه ها احترام قائل هستیم اما این نقش سیستم های اطلاعاتی و امنیتی نیست، اما گفتگو میان مخالفان در واقع گفتگو میان نیروهای مدنی، نیروهای اسلامی، کمونیست‌ها، اخوان‌المسلمین، لیبرال‌ها و ناصری‌هاست.
العالم: سوالی که اینک درخصوص مخالفان مطرح می شود، آن است که شما برای موافقت با گفتگوها چه تضمین هایی می خواهید؟
ایمن نور: من در 106 صفحه تضمین ها را قید کردم، ما می بایست ابتدا نشست هایی قبل از گفتگوهای اصلی برگزار کنیم. مسائل اصلی در مصر را بررسی کنیم. دستگاه های امنیتی در زمینه فعالیت های خود تجربه کافی را دارند اما در مسائل سیاسی بی‌تجربه هستند.
فرایند سیاسی باید با یک منطق سیاسی مدیریت شود و تاکنون فرایند سیاسی کاملا از منطق سیاسی به دور بوده است. این مرحله نخست در گفتگوهاست. پس از آن نظام به مرحله دوم دعوت خواهد کرد و ناچار خواهد شد تا بسیاری از معیارهایی که پیشتر در مورد آنها سخن گفتیم، را به مرحله اجرا درآورد، زیرا متوجه خواهد شد که از دعوت به گفتگوها نتیجه ای حاصل نشده است و البته هیچ کسی در داخل و خارج از کشور تابحال باور نکرده است که اساسا گفتگویی وجود دارد.
العالم: مقصود از گفتگو رسیدن به جمع بندی برای اصلاحات در نظام سیاسی است، آیا مخالفان راه حلی برای خروج از بحران های اقتصادی موجود دارند و آیا می توان این راه حل ها را بر نظام مصر عرضه کرد یا آنکه مساله ای شما را از مطرح کردن این راه حل ها باز می دارد؟
ایمن نور: صدها هزار ویدئو از مردم مصر به دست ما رسید تا در گفتگوهای ملی مشارکت کنیم، اما یکی از ویدئو ها نظر مرا به خود جلب کرد؛ در این ویدئو آمده است که چرا راه حل هایی به نظام ارائه می دهید حال آنکه می بایست برای سرنگونی آن تلاش کنید.
من در پاسخ نوشتم که عشق ما به مصر و ملت مصر بسیار بزرگتر و فراتر از هرگونه اختلاف با نظام سیسی است و اگر کارشناسان و اندیشمندان ما راه حلی برای حل بحران کشور داشته باشند؛ حتما آن را ارائه خواهند داد و لحظه ای درنگ نخواهند کرد.
* اختلاف ما با رژیم در نحوه اداره کشور است
العالم: آیا راهی برای حل بحران های مصر وجود دارد؟
ایمن نور: قطعا هیچ مشکلی بدون راه حل وجود ندارد، اما آیا مسئولان قصد و نیت واقعی برای اجرای این راه حل ها دارند، به عنوان مثال وقتی می گوییم که راه حل برای مساله وام ها آن است که شما نباید اینگونه با این گستردگی وام بگیرید، آیا آنها می توانند این مساله را بپذیرند و شیوه ای که 9 سال در پیش گرفتند را تغییر دهند!
زمانی که می گوییم راه حل بحران سد النهضه آن است که توافقنامه 2015 لغو شود، آیا آنها آمادگی دارند که این توافقنامه را لغو کنند!
اگر راه حل بحران های کشور آزادی بازداشت شدگان باشد، آیا آنها می پذیرند؟ واقعیت آن است که خصومت شخصی وجود ندارد بلکه ما در خصوص نحوه اداره کشور اختلاف نظر داریم.
* از بهبود روابط مصر با کشورهای منطقه خوشحال هستیم
العالم: درباره مخالفان خارج مصر باید بگوییم که جغرافیای منطقه به گونه ای بود که حامی این مخالفان بوده است؛ اما اینک تغییراتی برای بهبود روابط مصر با برخی کشورها رخ داده است؛ آیا هنوز هم جغرافیای منطقه می تواند پایگاهی برای این مخالفان باشد؟
ایمن نور: ما از بهبودی روابط کشورمان با هر کشور دیگری خشنود هستیم و اگر مقصود شما ترکیه و یا قطر است، ما از بهبود روابط مصر با این کشورها خوشحال هستیم، حتی ما گمان می کنیم که گاهی اوقات وجود یک میانجیگر میان ما و نظام لازم است اگر نظام به دنبال راه حل باشد.
من بر این باورم که برخی کشورها از جمله کشورهایی که به آنها اشاره کردم و یا کشورهایی دیگر می توانند نقش میانجیگر را ایفا کنند. من در واقع از وقوع تغییراتی مثبت در روابط کشورم با دیگر کشورها خشمگین و ناراحت نیستم.
*در آینده شاهد تحولاتی مثبت به سود مخالفان خواهیم بود
العالم: وضعیت مخالفان مصری تحت تاثیر این تغییر روابط قرار خواهد گرفت؟
ایمن نور: در واقع ما از این تغییرات متاثر نشدیم. من مالک یک شبکه ماهواره ای وابسته به مخالفان مصری هستم، نام این شبکه "الشرق" است، موضع ما تغییر نکرد، در معرض فشارهای گسترده قرار نگرفتیم، ما به ایفای نقش خود ادامه می دهیم، از کسی کمک هایی دریافت نمی کردیم تا اینک این کمکها قطع شود، من بر این باورم که عملکرد مخالفان مصری با تغییر این روابط تغییری نکرد.
از سوی دیگر من معتقدم که در آینده شاهد تحولاتی مثبت به سود مخالفان خواهیم بود.
* جنبش های اسلامی و از جمله اخوان المسلمین بخشی از جامعه هستند
العالم: یکی از این تحولات، اظهارات قابل توجه ابراهیم منیر معاون رهبر اخوان المسلمین است مبنی بر آنکه "ما نمی خواهیم بر سر قدرت رقابت کنیم؟ این موضع اخوان المسلمین است". این اظهارات را چگونه ارزیابی می کنید؟ موضع اسلام گراها در مصر با توجه به این فشارها چیست؟
ایمن نور: واقعیت آن است که من شخصا ایمان دارم که جنبش های اسلامی و از جمله اخوان المسلمین بخشی از جامعه هستند و نباید هیچ قشری را حذف کرد، من از اخوان المسلمین نیستم و نخواهم بود اما من به این اظهارات معاون رهبر اخوان المسلمین به دیده احترام نگریستم. این اظهارات در این برهه بیانگر هوش و ذکاوت گوینده آن است.
* مبارزه با اخوان المسلمین بهانه‌ای برای کودتاگران بود
العالم: چرا؟
ایمن نور: حکومتی که کودتا را رهبری کرد برای مشروع جلوه دادن کودتایش این ایده را در سطوح بین‌المللی، منطقه ای و داخلی مطرح کرد که من برای مقابله با اخوان المسلمین آمده ام لذا وقتی به اخوان المسلمین بگوید که من برای قدرت رقابت نخواهم کرد و طرفی در این معادله نیستم، در واقع با این سخن مهم ترین دلیل موجودیتش و مهم ترین دلیلی که در 9 سال گذشته بر اساس آن از سوی کشورهای حوزه خلیج فارس و سایرین حمایت شد، را از دست می دهد.
از سوی دیگر، سیسی گفته بود که برای انتخابات ریاست جمهوری کاندید نمی شود اما شد و این نوعی جنایت است.
البته من به صراحت می گویم این بار موضوع فرق می کند و من شخصا این فراخوان را باور می کنم، اما باید همه اسلام گرایان و اخوان المسلمین در فرایند سیاسی مشارکت کنند و وارد احزاب مدنی و عمومی شوند، لزوما نباید از طریق یک چتر مذهبی مانند اخوان المسلمین باشد، اما به عنوان شهروندان مصری آنها حقی دارند لذا من شخصاً از حق آنها برای انجام فعالیت‌های عمومی تا آخرین قطره خونم دفاع خواهم کرد.
* مخالف هر نوع ائتلاف با رژیم صهیونیستی و موجودیت این رژیم هستم
العالم: موضع نیروهای معارض مصری و شما نسبت به محوری که در منطقه ایجاد شده و قلب آن رژیم صهیونیستی است، چیست؟
ایمن نور: دوست دارم در شبکه ای غیر از العالم درباره آن سخن بگویم.
العالم: چرا؟
ایمن نور: زیرا ممکن است از سخنان من اینگونه برداشت شود که با این شبکه تعارف دارم و برای خوشامد این شبکه چنین سخنی را می گویم اما واقعیت آن است که من مخالف این ائتلاف و هر نوع ائتلاف با رژیم صهیونیستی و موجودیت این رژیم هستم.
به نظر من، چنین ائتلافی بسیار خطرناک است به این دلیل که ائتلاف با دشمن است، من فکر نمی کنم آدم عاقلی وجود داشته باشد که چنین ائتلافی را بپذیرد.
از عقل، حکمت و شرافت به دور است که شخصی وارد این نوع ائتلاف شود که برای تمام مسلمانان و اعراب ذلت بار و توهین آمیز است، این یک ائتلاف شرم آور است و من به عنوان یک شهروند عرب احساس شرم می کنم و نمی توانم بپذیرم که بخشی از ساختاری باشم که اسرائیل آن را هدایت کند.
العالم: در مقابل این محور، محور وحدت عربی و اسلامی مطرح شده است، آیا هنوز امیدی به وحدت واقعی عربی و اسلامی در منطقه وجود دارد؟
ایمن نور: چه زمانی این منطقه متحد شود زمانی که بر مشترکات تاکید شود، مشترکاتی مانند دین، زبان، فرهنگ و به ویژه دمکراسی، وحدت عربی واقعی میان حکومت‌های دمکراتیک ایجاد می شد، اما در سایه اوضاع فعلی، وحدت عربی محقق نخواهد شد.